Сообщений в теме: 224

[mr_ashly]

Степаныч конечно монстр и голова и ему, как Бриану палец в рот не клади, но насчет того, что Некто въезжал в пологую горку пампингом, это он пулю отлил )

[nick5t5]

Кстати, я только счас сообразил, почему у нас не сохраняется момент импульса относительно какой-то оси, если мы меняем угол закантовки. У нас же есть сила, искривляюшая траекторию, которая создает момент вращения относительно любой оси, которая перемещается с изменением угла закантовки. Это знапчит, что скорость не должна увеличиваться, если увеличиваем угол закантовки. Единственный вариант, если лыжи и цМ двигаются по концентрическим окружностям или около этого, тогда выпрямление тела . или смещение ЦМ к центру,может приводить к некоторому незначительному ускорению-2-й вид пампинга.

А я с этим случаем вконец запутался, имею ввиду движущуюся ось вращения для случая "закона косинуса".
Хотя увеличение скорости при малом смещении ЦМ, например, внутрь дуги должно быть в точности таким, чтобы работа ЦБС при малом перемещении равнялась приросту кинетической энергии ЦМ из-за сохранения момента импульса - условие равновесности траектории.
Как я уже говорил, формула для ЦБС при движении тела по окружности есть следствие сохранения момента импульса при таком движении.
С другой стороны, в равновесной дуге соотношение для ЦБС следует из "равновесности" движения ЦМ по окружности и однозначно связывает скорость, радиус и величину ЦСУ.
Поэтому, похоже, ты прав - уменьшение радиуса поворота по "закону косинуса" не имеет отношения к сохранению момента импульса и само по себе не ведет к увеличению линейной скорости ЦМ.
Но в выражение для ЦБС в этом случае однозначно попадает расстояние от ЦМ до лыж как параметр.

[Stephanich]

При криволинейной (с переменным радиусом кривизны) траектории движения лыж на пологом склоне отталкивание происходит в окрестности 0фазы, как и в коньках(роликах).
Там это называют "дабл пуш".

Ник5т5, дабл пуш-не совсе то. Я его освоил. Это когда одной ногой ты делаешь толчок дважды:сначала на внешнем ребре с одной стороны тела. пропускаешь ногу под собой и толчок, как при обычном беге с внутреннего ребра.
На лыжах это иногда применяют при старте.

[Stephanich]

Степаныч конечно монстр и голова и ему, как Бриану палец в рот не клади, но насчет того, что Некто въезжал в пологую горку пампингом, это он пулю отлил )

это не я пулю отлил, а видели, как отливал пулю в Сорочанах некто по имени АР))) . Я не видел, но нет ничего принципиально невозможного:главное обеспечить скорсть такую, чтоб успеть быстро-быстро ноги опять вперед провести. Там еще есть один сильный, во всех смыслах слова, человек-alexey52. он, наверняка, тоже может)

[nick5t5]

вопрос к топикстартеру - какой такой закон сохранения момента импульса в подвижной системе отсчета?

Еще раз хочу сказать, что я вопрос не понял, но он был со ссылкой на следующий пост:

В апексе w=0, но ее очень быстро раскручивает нехилый момент ЦБС, который превышает момент ЭМЖЭ.
Как только w>0 в дело вступает дополнительный фактор раскрутки вследствие закона сохранения момента импульса.

Это пост я хочу пояснить на примере:
Пусть очень легкий стержень вращается без трения с угловой скоростью w в горизонтальной плоскости вокруг вертикальной оси, проходящей через один из концов стержня.
На свободном конце стержня сидит массивный, но мелкий таракан массой M.
Таракан начинает бежать по стержню в направлении оси вращения со скоростью V.
В этот момент стержень начинает давить на ось в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ стержню с силой порядка 2MwV - " в дело вступает дополнительный фактор раскрутки вследствие закона сохранения момента импульса".
Поэтому, при "приседании" в окрестности апекса лыжник изменяет направление давления кантов на склон на более "нормальное" к поверхности склона, что приводит к более стабильному резанию.
При совместном употреблении достаточной ангуляции, переноса веса на внутреннюю ногу и указанного эффекта угол, под которым давят на склон канты лыж, закантованных под 70-80* может быть "в ногах" мастера быть близким к нормали.

[nick5t5]

Ник5т5, дабл пуш-не совсе то. Я его освоил. Это когда одной ногой ты делаешь толчок дважды:сначала на внешнем ребре с одной стороны тела. пропускаешь ногу под собой и толчок, как при обычном беге с внутреннего ребра.
На лыжах это иногда применяют при старте.

Я это и имел ввиду.
На роликах криволинейная траектория "рваная".
Пампинг важен сам по себе.
Конек давит и описывает траекторию чуть перед апексом, но дуга в сильно уменьшенном формате, и не доводя до следующего апекса но дуга сильно увеличена по сравнению с начальной.
Другой конек подхватывает падающее тело встав на траекторию "чуть перед апексом, но в сильно уменьшенном формате" и тд.
В апексе (перед апексом) даление - 0, в фазе ноль - максимум.

[nick5t5]

это не я пулю отлил, а видели, как отливал пулю в Сорочанах некто по имени АР))) . Я не видел, но нет ничего принципиально невозможного:главное обеспечить скорсть такую, чтоб успеть быстро-быстро ноги опять вперед провести. Там еще есть один сильный, во всех смыслах слова, человек-alexey52. он, наверняка, тоже может)

Интересно, он с места это делал?

[alexey52]

это не я пулю отлил, а видели, как отливал пулю в Сорочанах некто по имени АР))) . Я не видел, но нет ничего принципиально невозможного:главное обеспечить скорсть такую, чтоб успеть быстро-быстро ноги опять вперед провести. Там еще есть один сильный, во всех смыслах слова, человек-alexey52. он, наверняка, тоже может)

да у нас многие инструктора подъемником не пользуются.особенно когда народу много.как начал пампить снизу,главное вовремя остановиться...

[capitan Kloss]

да у нас многие инструктора подъемником не пользуются.особенно когда народу много.как начал пампить снизу,главное вовремя остановиться...

Лёш, тут людЯм этот вопрос спать не даёт,а ты всё смеёшься.

[alexey52]

Лёш, тут людЯм этот вопрос спать не даёт,а ты всё смеёшься.

Валер,основная масса людей спит нормально...

[alexey52]

- многократная чемпионка ОИ пользовалась этим еще в прошлом веке.

ничего она так на фотке вышла...

[capitan Kloss]

Валер,основная масса людей спит нормально...

Конечно,пампишь целый день небось маскируясь,устаёоошь,а секретом от бессоницы поделиться не хошь.
Ладно колись,как пампить чтоб себя запампить?

Сообщение отредактировал capitan Kloss: 12 October 2012 - 20:02

[alexey52]

Конечно,пампишь целый день небось маскируясь,устаёоошь,а секретом от бессоницы поделиться не хошь.
Ладно колись,как пампить чтоб себя запампить?

не Валер я целый день этим уже не занимаюсь.возраст уже не тот.в основном как раз перед сном .А вот как себя запампить это не ко мне

[capitan Kloss]

не Валер я целый день этим уже не занимаюсь.возраст уже не тот.в основном как раз перед сном .А вот как себя запампить это не ко мне

Так я о обучении.Как начать сначала,как правельно ноги досгибать...,чтоб хватило на весь....поворот.

[alexey52]

Так я о обучении.Как начать сначала,как правельно ноги досгибать...,чтоб хватило на весь....поворот.

а...,ты об обучении!Степаныч же сказал что я возможно бы смог.Но не факт.Ноу-хау не мое.Обратись напрямую к автору а то как то некрасиво будет с моей стороны...

[fdy4]

Ну, если взять нормальную скорость 12м/сек и радиус поворота 6м, то на человека действует более 200 кг. Будешь ехать на одной внешней никаких быстрых поворотов не будет.. 30% это 60-70, а то и 80 кг.

Почему такая паника про эти мифические 150.. 200 кг.. жуткие перегрузки в 10G... не стоит драматизаировать.
Это нагрузка не на человека, а на лыжи.. и она не так уж велика.
Знаете, у многих полных людей нагрузка на ноги в покое под 150 кг... )))

Когда конькобежцы бегут, их скорость достигает 70 км/час... соспоставимо со слаломом. Он проходят виражи опираясь на лезвие, которое в 10 раз короче канта и намного жестче. И без аммортизации обходятся. и Ноги не ломаются... хотя они периодически на одной ноге едут.

Прошу заметить, что коньки и конькобежцы - это просто пример того, что на скорости и при перегрузках можно и на одной ноге устоять... в горнолыжном видео примеров масса.

Поэтому факт, что если поворот проходить тольок на одной внешней, то скорость будет ниже - это ерунда. Приведите хоть одно доказательство. Очевидно, что даже трение будет меньше, если на одном канте поворот проходить. А с учетом ледяных склонов распределять нагрузку на два канта опасно, т.к. при недостаточном давлении они просто не будут лед резать.

[fdy4]

Если вы не чистый "заклонист", то подумайте в какую сторону "свешивается" лыжник при ангуляции.
И делает он это именно с целью ослабить перегрузки путем "усиления динамики" вращательного движения ЦМ вокруг режущего канта "средней", как сказал Степаныч, ноги.
При этом опора в основном на внутреннюю усиливает эффект от ангуляции.

Я не чистый заклонист. А лыжник выносит корпус наружу во время ангуляции как раз чтобы не произошло завала на внутреннюю. Он старается усилить давление на кант внешней, причем давление именно сверху вниз, а не наружу поворота. Т.е. он как бы прижимает внешний кант к склону используя весь свой вес.

Если лыжник опирается в апексе на внутреннюю, то вы задумывались что происходит?

Внутренняя лыжа загружается, прогибается и начинает резать. Внешняя в это время разгружается и распрямляется. В итоге внешняя едет по радиусу 12 метров, а внутренняя по радису... например, 8 метров. Ножки разъезжаются.. внешняя уезжает наружу поворота. Как только внешняя пошла наружу, сразу она оказывается совсем незагруженная. Т.е. вес на 100% оказывается на внутренней!
Мы у себя такую технику, когда чел присаживается в каждом повороте и у него внешняя уезжает, называем "лягушонка рвать". Это жалкое зрелище... особенно если чел не падает, а умудряется въехать на внутренней в новый поворот, и все повторяется у каждых ворот.... Не стоит такому народ учить.

Цель лыжника не в том чтобы сидеть в стабильной дуге - тогда он испытает максимальные перегрузки и лыжи сорвет с траектории с большой вероятностью, а в том, чтобы его после апекса "выбросило наружу" с максимальным возможным угловым ускорением.
Вы правильно заметили - "что когда он будет вылетать наружу, то испытает эту самую легкость, к которой вы стремитесь."
Нужно стремиться именно к этой легкости.

Ага... просидеть стабильно в дуге все 0,3 секунды... это в общем совсем неплохо
Прохождение дуги занимает очень мало времени.. при этом в каждой точке дуги разная ангуляция, так что о сидении речи нет.. а вот стабильность никому не помешает.

Поймите, что если согнуть ноги в апексе, то никуда вас не выкинет. Разве тоолько сядите на корточки и лыжи из под вас выпрыгнут, а вы бекфлип исполните. Просто потеряете давление и испортите поворот.
Упираться надо! И упираться гораздо легче, если нога прямая.

У нас был случай.. на SG после крутого уклона был вираж с одновременным резким выполаживанием. причем сразу после полета. Это было самое перегрузочное место в моей жизни. Так вот в низкой аэродинамической стойке там так складывало, как будто ты и так весь согнутый, а тебе еще на плечи кто-то присел... Так вот, если ноги не выпрямить , то практически невозможно было устоять, сажает на пятки и все.. колени если согнуты, то их сгибает до конца и все. А на прямой ноге все получалось очень жестко и быстро.
Выглядит как со штангой... если стоишь и держишь, то вроде нормально.. а если стоять на полусогнутых, то ни протянешь и 15 секунд.

Аналогия со штангой и поиском равновесия, типа искать равновесие и упираться в "стабильной" дуге - путь тупиковый.
Упор только во внешнюю - еще более тупиковый тупик.
А так - " катайтесь с проскальзыванием и не быстро..")

Да не переживай... я эту аналогию не исповедую. Просто вы же спросили: "лыжи - это штанга или отдых?" Правильно? Это в первом посту было. Раз, по вашему, аналогия со штангой - это тупик. Тогда исповедуйте, что лыжи - это отдых. Тогда, по-вашему, если давит, то надо приседать... если трудно, то прилечь... короче, главное, чтоб не трудно было... так?

[fdy4]

это не я пулю отлил, а видели, как отливал пулю в Сорочанах некто по имени АР))) . Я не видел, но нет ничего принципиально невозможного:главное обеспечить скорсть такую, чтоб успеть быстро-быстро ноги опять вперед провести. Там еще есть один сильный, во всех смыслах слова, человек-alexey52. он, наверняка, тоже может)

Я не специалиист по пампингу.. но если вы имеете ввиду что-то типа конькового хода, то я могу спокойно в горочку им забежать называется елочка... можно бежать в гору быстрее подъемника, если хорошо толкаться, то будешь даже проезжать по 1,5 метра на кадой лыже после толчка. Но это к прохождению трассы не имеет отношения....

Не понимаю, если уклон и так просто дикий.... и скорость бешеная... и главная проблема, что не впишешься в поворот.. нахрена нужен еще пампинг какой-то? куда и зачем надо толкаться и ускоряться? Фишка ведь в том, чтобы просто выжить, при этом особо не тормозя. А выиграть на двух пологих воротах по 0,002 сек за счет пампинга, а потом слить 0,5 секунды на каждом уродливо пройденном повороте... это не круто.

Специалисты по пампингу противоречат сами себе, одновременно жалуясь, что на плечи по 200 кг давит, и утверждая, что при этом надо толкаться по всей дуге.... не вижу логики.

[Stephanich]

Почему такая паника про эти мифические 150.. 200 кг.. жуткие перегрузки в 10G... не стоит драматизаировать.
Это нагрузка не на человека, а на лыжи.. и она не так уж велика.
Знаете, у многих полных людей нагрузка на ноги в покое под 150 кг... )))

Когда конькобежцы бегут, их скорость достигает 70 км/час... соспоставимо со слаломом. Он проходят виражи опираясь на лезвие, которое в 10 раз короче канта и намного жестче. И без аммортизации обходятся. и Ноги не ломаются... хотя они периодически на одной ноге едут.

Прошу заметить, что коньки и конькобежцы - это просто пример того, что на скорости и при перегрузках можно и на одной ноге устоять... в горнолыжном видео примеров масса.

Поэтому факт, что если поворот проходить тольок на одной внешней, то скорость будет ниже - это ерунда. Приведите хоть одно доказательство. Очевидно, что даже трение будет меньше, если на одном канте поворот проходить. А с учетом ледяных склонов распределять нагрузку на два канта опасно, т.к. при недостаточном давлении они просто не будут лед резать.

Какая паника? Никакой паники. хочешь ездить на одной-езжай, но это менее эффективно.Зачем нагружать ногу 200 кг, если можно 120?.если говорить о трении. то оно , в первом приближении одинаково, т.к. трение не зависит от площади контакта, опять же, в первом приближении, Если речь вести о трассе. то езда на одной внешней менее эффективна, т.к, ЦМ удаляется от центра поворота, что приводит к увеличению пути для цМ , с одной стороны, и к уменьшению его скорости, т.к кинетическая уменьшается с удалением от центра вращенияо. Загрузка одной внешней требует дополнительной ангуляции, что тоже сказывается на динамике поворота. Усилие врезания обеспечивается за счет динамической загрузки. которая более эффективна, чем статическая.
Насколько я знаю рекорд скорости на коньках 54км/ч, никто из них на этой скорости не делает поворотв радиусом 4-6м))))
А то, что у толстых людей нагрузка на ногу достигает 200 кг-хороший пример для иллюстрации "динамики")))
Практически, весь вес 200 кг приходится на колени, т.к. масса голени на порядок меньше массы верхней части тела. А колени надо беречь-самое слабое место у горнолыжников.
возьми штангу на плечи 120 кг, стань на одну ногу и прыгай с ноги на ногу. Потом поподпрыгивай на двух ногах. Что легче и быстрее?Может оказаться.что одной ноге вообще будет не под силу выдержать нагрузку.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 October 2012 - 06:49

[Stephanich]

Я не специалиист по пампингу...

Специалисты по пампингу противоречат сами себе, одновременно жалуясь, что на плечи по 200 кг давит, и утверждая, что при этом надо толкаться по всей дуге.... не вижу логики.

Если ты не соревнуешься или соревнуешься только на крутых склонах, то тебе пампинг не нужен. Но у спортсменов бывают разные склоны, в том числе и пологие участки, вплоть, до горизонтальных, где скорость резко падает. тут-то и помогает пампинг. Иначе, нет никаких шансов на выигрыш. Да, и в свободном катании, если склон разбитый или снег глубокий, остановишься без пампинга или будешь тупо коньком ехать.