X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Спроси у Мастера

техника катания спроси_у_мастера

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 635

#81 skiernik

skiernik

    репутация=0K=-273.15 °C=-459.67 °F

  • Лыжебордеры
  • 12384 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 19 October 2009 - 17:41

.... В общем, Олег, что там " наполовину"- на 80% ответ- Ваш. Я только развил тему и воды налил :-D

Спасибо, Виктор! :) На самом деле Ваш ответ и авторитетное мнение разрешили давние (даже давнишние, конец 90-х) дебаты тренеров с директором и завучем ДЮСШ...
Сейчас бы разговор о построении учебного процесса шел с другими акцентами... Дело прошлое...
Прошу прощение за некоторое "лукавство"... Впредь буду сдержанней.
.... Впрочем, кмк, этот приём вполне заслуживает боее детального "разбора" и отработки в трассе ... ;)
  • 0

#82 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2009 - 22:48

[

Здравствуй Виктор!
Задаем вопросик :)
"Как перестать стоять над лыжами?" Простой такой вопросик, но мучит меня давно. Оказывается не только меня.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 19 October 2009 - 22:50

  • 0

#83 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 00:02

[

Здравствуй Виктор!
Задаем вопросик :)
"Как перестать стоять над лыжами?" Простой такой вопросик, но мучит меня давно. Оказывается не только меня.


Здравствуй, Саша! (ну и Леша) :-D
Если бы тут был конкурс на самый важный вопрос по технике, этот бы выиграл...
Я отвечу на чуть-чуть другой вопрос- как я перестал стоять над лыжами. Потому что универсального рецепта я не знаю и могу поделиться лишь своим опытом...
Итак,этим вопросом я задался впервые в 2000 году,тренируясь у Сергея Петрика. Во- первых,он мне все время об этом говорил,но по-настоящему я понял,о чем речь, и сколь велика проблема,когда Серега одел однажды лыжи и просадил по нашему слалому . И главное впечатление произвел не отрыв в 2 секунды,а то,КАК это выглядело в его исполнении. Я до сих пор помню то впечатление.Казалось,лыжи и ноги вообще ехали отдельно от него... А корпус при этом был абсолютно неподвижен и вертикален.
Меня тогда просто ступор какой-то одолел...Как человек,неплохо знающий физику,я попал в тупик: на вынос ног влияет центробежная сила,чем она больше,тем более не над лыжами можно ехать. Разница в скорости у нас с Сергеем хоть и была,но не настолько,насколько велика разница в выносе ног.Тогда остается разница в радиусе поворота .(центробежная сила пропорциональна квадрату скорости и обратно пропорциональна радиусу поворота). Но за счет чего? Ведь трасса у нас вроде одинаковая,повороты вроде,одни и те-же... Откуда у него такая ц.б. сила и такой вынос?! Меня это мучило тогда невероятно, и даже сам Сергей, увы не мог тогда мне ничего объяснить. "Не стой над лыжами!" и все...
Я ездил по слалому сопряженными круглыми поворотами,из одной окружности постоянного радиуса- в другую.Радиус поворотов в этом случае максимален (как и длина пути), ц.б. сила и возможность вынести ноги в сторону- минимальны. Вроде понятно- укоротить повороты,вставить между ними прямики,или,как позже выяснилось,окружности с переменным очень большим радиусом,(спирали) и дело в шляпе. Но как? Даже те повороты,большого радиуса,не всегда получались абсолютно чистыми ,без проскальзывания. Для чистого и существенно более короткого поворота надо было гораздо сильнее закантовать лыжи,но для этого надо было сильнее положить ноги ,что и являлось целью. Замкнутый круг...Вот если бы можно было закантовать лыжи без дополнительной ц.б. силы... По крайней мере в первых нескольких поворотах. Для этого я применил гиперангуляцию, позволяющую почти без скорости закантовать лыжи для короткого поворота. А дальше каждый следующий поворот за счет динамики предыдущего и наращивания скорости,раз за разом все более разрывает замкнутый круг, позволяя все более коротко поворачивать и все более выносить ноги,что опять,в свою очередь, позволяет ехать еще короче,и так до достижения оптимального радиуса,позволяющего ехать совсем не над лыжами ,но чисто . Важный момент здесь- это тот,что для поворота с непостоянным, акцентированным до и возле флага радиусом,необходимы и акценты в движениях,а именно,в закантовке и соответственно ,выносе ног. Ноги сильно выносятся лишь в небольшой ,но самой активной части поворота.Во время перекантовки мы в любом случае стоим над лыжами. От перекантовки до начала активной части поворота постепенно ,а затем и резко докантовываем лыжи, используя для компенсации недостатка ц.б. силы ангуляцию в тем большей степени,чем в большей степени не хватает скорости и ц.б. силы.
Трудно все это сформулировать вот так,в один пост,за один час... Если непонятно что-то,детали какие-то и вообще по сути- спрашивайте,не стесняйтесь, попробую доразъяснить. Я не знаю сложнее вопроса по технике слалома...
  • 0

#84 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 01:02

Виктор, очень интересный феномен у Андрея Рогальского. :-k
3.32 минута. 5 флаг.

Как ему удаётся удержаться в трассе, да ещё и не потерять скорость, притом, что у него достаточно большие углы закантовки? Видел ”это” в его исполнении и на трассе спец. слалома. Прокомментируй, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Maykl: 20 October 2009 - 01:09

  • 0

#85 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 October 2009 - 12:39

Спасибо ,Виктор!
Респект за доходчивый, без "понтов" и намеков на "чайника", стиль ответов.
Дополнительный вопрос: Та гиперангуляция в первых, без скорости. воротах - она больше от бедра или от колена?
  • 0

#86 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 12:45

Виктор, очень интересный феномен у Андрея Рогальского. :-k
3.32 минута. 5 флаг.

Как ему удаётся удержаться в трассе, да ещё и не потерять скорость, притом, что у него достаточно большие углы закантовки? Видел ”это” в его исполнении и на трассе спец. слалома. Прокомментируй, пожалуйста.


Миша, привет.
Прежде чем ответить ,хотел бы уточнить, а что собственно такого,в чем феномен? В 5-х воротах Андрей припоздал и "поскользнулся", ушла лыжа в сугроб из отработанного снега . Не упал он при этом- ну на внутреннюю оперся, в том числе руку :-D . Скорость потерял,по сравнению с той,какая могла быть,не опоздай он и не поскользнись. Потерял по двум причинам- из-за потери опоры в активной фазе поворота и просто из-за плохого скольжения в мокрой "отработке".
Ну плохо видно, в принципе, с такого ракурса, не зная, насколько были поздние канавы, не могу наверняка утверждать, что ВСЕ было именно так. Если канавы были совсем поздние, то, возможно, Андрей, наоборот, попытался зайти пораньше и покороче, и сорвал лыжу,заезжая на внутренний бруствер. А дальше- все равно то же самое, уход внешней,опора на внутреннюю, успешная попытка сохранить равновесие и какой-то ход.
Есть и третье,абсолютно банальное предположение- на траектории Андрея (а он шел чуть ближе) оказалась ледяная плюшка из капели,что капает с потолка,и он поскользнулся на внешнем ее конусе.
Из всех трех предположений вывод один: Андрей технически абсолютно правильно входил в поворот и на то указывает правильное положение ног и корпуса; при нормальном жестком покрытии нам бы сейчас нечего было бы обсуждать в "персональном деле Рогальского"
А вот на предмет того,что мы видели иногда в слаломе- при внешней схожести последствий причины другие,по-моему. Я и спрашивал его на этот предмет,он сказал,что экспериментирует. Тут речь о том,что Андрей иногда увлекается подключением корпуса к работе и допускает довольно сильные отклонения его внутрь поворота, за что бывает тут же наказан или сходом, или необходимостью выкручиваться, похожим на этот пример способом.

Сообщение отредактировал bitus: 22 October 2009 - 15:04

  • 0

#87 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 12:50

Дополнительный вопрос: Та гиперангуляция в первых, без скорости. воротах - она больше от бедра или от колена?


От бедра будет проще и эффективнее. У меня-от бедра получается. На роликах легко это увидеть.

Сообщение отредактировал bitus: 20 October 2009 - 12:53

  • 0

#88 altynn

altynn
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1690 сообщений
  • Город:

Отправлено 20 October 2009 - 13:27

Виктор ,как Вы считаете -в какой степени болевые ощущения (не связанные с травмой) могут сигнализировать об ошибках в технике

Сообщение отредактировал altynn: 20 October 2009 - 13:28

  • 0

#89 Куканов

Куканов
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6121 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 20 October 2009 - 13:33

"Ноги сильно выносятся лишь в небольшой ,но самой активной части поворота"

О как... значит, заложиться как следует можно только за счет резкого закручивания дуги в каком-то одном месте поворота? Интересно... никогда не думал об этом... по идее-то, чем плавнее скольжение, тем выше скорость.. тут нет противоречия?
  • 0

#90 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 14:43

Виктор ,как Вы считаете -в какой степени болевые ощущения (не связанные с травмой) могут сигнализировать об ошибках в технике

Думаю, чаще болевые ощущения (если речь идет о мышцах, а не о суставах) говорят о попытке ехать правильно и активно. Об ошибках ,скорее сигнализирует отсутствие боли в мышцах после интенсивного катания в горах. У меня есть друзья,которые могут проехать больше,чем я,быстрее,чем я, устать меньше,чем я. Но брать с них пример,как с образцов техники, не стОит. Они скорее- путешественники на лыжах и техника нацелена на минимум прилагаемых усилий на километр пробега :) У них ничего не болит.
Не думаю,что есть ошибки в технике,за которые сам организм накажет болью. При этом мы все-таки оговариваем,что речь идет о практически здоровом и сколько-нибудь физически подготовленном лыжнике.
  • 0

#91 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 14:47

Прежде чем ответить ,хотел бы уточнить, а что собственно такого,в чем феномен?

Мне нравиться в Андрее пластичность и с какой видимой лёгкостью ему удаёться избежать падения.

А про "феномен" я спросил после прочтения вот этого сообщения:

И еще: страховкой от падения при срыве внешней может служить не только "бомба под фюзеляжем", но и более сильное угловое положение- при срыве внешней "угол" как бы чуть разогнется и ты не упадешь под снос на склон. Кстати,и вероятность срыва внешней при бОльшем угловом резко упадет за счет увеличения врезающей силы. Вот если всем телом,включая корпус заваливаться,тогда и вероятность срыва высока , и при срыве падение неизбежно- разгибать нечего.


И ещё вопрос. Марио Матт, специализируется в основном в специальном слаломе. Что (что-то??? :-k ) технически отличает его от других...?
  • 0

#92 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 15:02

"Ноги сильно выносятся лишь в небольшой ,но самой активной части поворота"

О как... значит, заложиться как следует можно только за счет резкого закручивания дуги в каком-то одном месте поворота? Интересно... никогда не думал об этом... по идее-то, чем плавнее скольжение, тем выше скорость.. тут нет противоречия?


На лыжах прошлого поколения противоречие было. Потери при отходе от сопряженных окружностей в сторону более спрямленных траекторий превышали многократно все достигаемые при этом выигрыши. Современные лыжи, в особенности,слаломные позволяют спрямлять траектории,укорачивать радиус без потери качества скольжения. Ну,почти без. Но выигрыш от спрямления и укорачивания на ЭТИХ лыжах существенно больше потерь. Хотя ,понятно,всему есть предел. При выборе траектории слаломист и сегодня ищет компромисс между скольжением и спрямлением,укорочением пути, просто область решений этой задачи сильно сместилась в сторону спрямления. Я бы сформулировал даже так: надо уменьшать радиус дуги основной части поворота до тех пор,пока не почувствуешь ухудшения скольжения и потерь скорости.
  • 0

#93 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 16:10

Мне нравиться в Андрее пластичность и с какой видимой лёгкостью ему удаёться избежать падения.
И ещё вопрос. Марио Матт, специализируется в основном в специальном слаломе. Что (что-то??? :-k ) технически отличает его от других...?


Да, у Андрея совершенно кошачие мягкие ноги ,это Кировская закалка,там по таким ямам он учился, что нам и не снилось. Вообще он - очень хороший лыжник.
А вот про Матта вопрос, конечно, интересный. Техника его имеет специфику,связанную с телосложением- рост 194 и непропорционально длинные ноги при легком корпусе. Считаю ,что нам на него смотреть,как на образец для подражания,не стОит. На мой взгляд, он часто допускает подкручивание и подвал корпуса внутрь и за лыжами. Он едет в очень низкой стойке и работает в колено и помогает себе корпусом. По идее, у него должны бы быть проблемы в первую очередь в слаломе... Но в слаломе он в этом году - 8-й, а в гиганте- 52-й. Возможно,это так потому,что рост и особенно длинные ноги дают приличное преимущество в слаломе и не дают- в гиганте и длинных видах. Возможно,Матт в принципе уделяет слалому существенно больше внимания. Потом, есть понятие чувства скольжения на скорости, без которого в слаломе можно, а уже в гиганте- никак.Оно есть не у всех. Я видел в этом году несколько сходов в исполнении Матта в гиганте- каждый раз он сходил,закрутив корпус за лыжами и завалившись на склон. Рядом с Райхом его техника выглядит не очень. Райх- это всегда прямой корпус, независимая от корпуса работа ног... Австрийские тренеры сейчас нашим каждую тренировку плешь проедают про прямой корпус. Уже выучили,как это по - русски звучит... :-D
  • 0

#94 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 16:52

Виктор, спасибо!
И ещё один вопрос, не простой для нас всех…
На предыдущих соревнованиях, Павел Шестаков показал очень быстрое время. Но, я так понимаю и это не предел. Кто ни будь с КМ, ещё прошел бы трассу быстрее.
Не хотелось бы говорить, но откровенно получается, что мы просто по ним ползаем.

С одной стороны это радует, что есть запас и реально можно ходить по трассам быстрее, а с другой стороны, как это не печально, всё познается в сравнении…Пока опять кто ни будь не приедет и не пройдёт всю дистанцию в разы быстрее...

PS
Данила (Vuarsap) этот момент хорошо подметил!

Как и относительно кого и чего тренироваться? Или просто добиваться максимального отрыва от соперников? Но тогда вопрос о надёжности и стабильности неизбежно появляется...

Вопрос философский, но всё же… :-k

Можно на примере нашей сборной. У наших ребят тоже не простые задачи.
Как у них эти вопросы решаются?
С одной стороны ты должен побеждать, а с другой, зарабатывать очки и набираться опыта.

Сообщение отредактировал Maykl: 20 October 2009 - 17:15

  • 0

#95 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 20 October 2009 - 23:07

Ну что тут скажешь, приехал настоящий лыжник кубка мира и порвал всех на британский флаг. Иначе и быть не могло. Ну отрыв от Рогальского великоват, не должен был Андрей столько проиграть, думаю не в форме он был совсем. Все как-то в чем-то ошиблись,кто с мазью,кто с траекторией... Насчет того,что кто-то покруче с КМ еще быстрее проехал бы- ну врядли. Слишком простая трасса, не на чем выиграть. Да и было уже,Матт приезжал, Боря ему меньше секунды проиграл, я-полторы... Кстати,был бы слалом-отрывы были бы меньше и в этот раз. Да ладно,вопрос-то твой о другом... Про выбор между надежностью и максимальной скоростью с максимальным риском.
Нет ,Миша, такого выбора. В современных горных лыжах даже на уровне кубка России плотность результатов и конкуренция такова,что если чуть-чуть подстраховаться и не пойти "на все деньги", то не покажешь ничего. Не улучшишь свои прошлогодние очки, откатишься назад, на следующих стартах получишь более дальний номер. Что касается нашей сборной- тем паче . Если ребята не будут рисковать и идти на полную катушку- не улучшить очки,не пробиться в первые 50 на старт на КМ ,не пробиться в первые 30 на первой попытке, не попасть во вторую- кому нужна была эта надежность? А вот у лидеров КМ порой бывает подобный выбор. Особенно в конце сезона. Как в этом году,например,на финальном слаломе Райху надо было попасть в 15-шку и забрать кубок мира. Не надо было рисковать, надо было доехать без ошибок- и был бы в 10-ке точно. Но он поставил задачу с триумфом выиграть КМ, выиграв еще и финал... Известно,чем кончилось. Хотя,возможно,я и ошибаюсь, просто Бенни перенервничал из-за такой высокой ставки на кону. А может, и страховался по-полной,но идя в таком непривычном режиме,просто ошибся.
В большинстве стартов нет никакого выбора, ехать надо быстро, как только можешь,и даже еще чуть быстрее :-D .
  • 0

#96 altynn

altynn
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1690 сообщений
  • Город:

Отправлено 21 October 2009 - 19:02

Как Вы считаете,противостояние французской и австрийской школы обучения горным лыжам в 80-90 годах,нивелировалось временем ? какую роль Вы отвели бы альтернативным методикам ?По Вашему мнению- какова роль Первого тренера в дальнейших успехах спортсмена

Сообщение отредактировал altynn: 21 October 2009 - 20:41

  • 0

#97 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 21 October 2009 - 23:50

Как Вы считаете,противостояние французской и австрийской школы обучения горным лыжам в 80-90 годах,нивелировалось временем ? какую роль Вы отвели бы альтернативным методикам ?По Вашему мнению- какова роль Первого тренера в дальнейших успехах спортсмена


Думаю,нынешняя глобализация не обошла стороной и горные лыжи,не только в части технологий индустрии произаодства оборудования и индустрии отдыха,но и в зоне технологий спорта высших достижений. При современном развитии коммуникаций,средств обработки видеоинформации какое-либо техническое ноу-хау становится моментально всеобщим достоянием. Да и тренеры кочуют по европейским командам ,не взирая на нац.принадлежность. Думаю,все нивелировалось. А то,что Гранж и Лизеру едут вроде бы непохоже на австрийцев- так это скорее их индивидуальность,чем тенденции во французской команде. Австрийцы между собой не меньше различаются.

Насчет альтернативных методик, думаю они могут быть эффективны и вообще могут возникать в обучении начинающих.
Вот у меня с папой моим до сих пор не разрешен спор,надо ли при обучении человека с нуля начинать с плуга. Папа считает- надо сразу на параллельных учить, иначе потом от плуга не отделаешься. Я считаю,плуг- необходимый прием в арсенале и хороший способ ограничить скорость на начальном этапе обучения. А на стадии совершенствования даже любительского катания, думаю,дорожка проторена одна, шаг влево,шаг вправо, но только шаг,не далее. Хотя, допускаю,что я просто не в курсе. Не знал же я,например, до знакомства со ски.ру о методике скиперфектума :-D !

Насчет первого тренера могу сказать,что трудно его роль переоценить. Именно он закладывает в спортсмена тот фундамент,на котором потом уже во взрослой спортивной жизни другие тренеры построят некое здание. И высота этого здания (читай: высота достижений) во многом будет зависеть от качества этого фундамента. И тут надо понимать, что ,с одной стороны, если не повезло с первым тренером, трудно потом что-то наверстать и исправить, но с другой - если повезло, это еще не значит,что дальше все пойдет как по маслу. То есть хороший первый тренер- это необходимое ,но не достаточное условие успеха.
  • 0

#98 Куканов

Куканов
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6121 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 22 October 2009 - 13:07

Виктор, имеет ли человек, которому лыжные навыки поставили в детстве, непреодолимое примущество перед тем, кто встал на лыжи в зрелом возрасте? Заранее спасибо за утешительный отет))
  • 0

#99 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 22 October 2009 - 14:41

Виктор, имеет ли человек, которому лыжные навыки поставили в детстве, непреодолимое примущество перед тем, кто встал на лыжи в зрелом возрасте? Заранее спасибо за утешительный отет))


Непреодолимое имеет,если он в детстве начал,в отрочестве совершенствовался, в юности гонял на высоком уровне, и к 30 годам стал зрелым мастером. Например, Костеличем. Или Хорошиловым. В остальных случаях преимущество однозначно преодолимое,а то и вовсе виртуальное. Ну представь себе паренька, который лет этак 12 назад закончил ходить в спортшколу,которую закончил с первым разрядом и умением как-то проворачивать эти тонкие длинные прямые лыжи, и с тех пор катается так для себя, даже на карвы перешел на пятом году их существования. А пару лет назад захотел снова начать гоняться. И гоняться с ним будет другой паренек, который только 10 лет назад встал на лыжи, сразу на карвы, и была у него возможность регулярно и настойчиво тренироваться , в том числе , иногда со спортсменами, и спросить у умных людей,что не так. Понятное дело, большая часть навыков первого утеряна,а еще некоторая часть - бесполезна. Остался ,может,некоторый опыт прохождения трасс и соревнований, и некий арсенал приемов,помогающий в критических ситуациях . А у второго- новая техника,записанная на "чистом" месте, накат, практика и отсутствие груза ошибок,вызванных "рудиментами олдскула".

Даже при прочих равных (теперь тренируются вместе,в одинаковых условиях),у начавшего позже вполне есть все шансы догнать вставшего на лыжи в 4 года, просто в силу большего трудолюбия, таланта ,или большей склонности к анализу и усвоению замечаний от знающих людей. (тут бы еще не помешало отделить действительно знающих от тех,кто себя таковыми считают) Примеров- масса. И вокруг меня, и в истории большого спорта.

Утешил?
  • 0

#100 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений

Отправлено 22 October 2009 - 16:12

другой паренек, который только 10 лет назад встал на лыжи,

... а если... только 10 месяцев назад встал на лыжи?... 8-[
Означает ли это, что теперь 12 лет надо регулярно и настойчиво тренироваться, что бы только догнать того (у кого спортшкола в детстве)? А он-то, ясен..., тоже на месте стоять не будет, а будет прогрессировать...

Ваш (и не только) пример, Виктор, я уверен - способствует и будет способствовать обращению к горнолыжному спорту множества лыжников совершенно разных уровней, талантов и возрастов. Но всё же... есть ли потолок (по возрасту - видел - нет потолка, по результатам - есть, и нац.сб. и хруглобусы явно выше)? А именно потолок по динамике прогресса бывает? Когда исчерпание ресурса здоровья (способности развивать физические возможности) будет подтормаживать прогресс от плановых тренировок.
(Некоторые к 35-ти "выжаты", как иные - к 70-ти... не от доброй жизни - понятно... но бывает ведь по-всякому...)

Сообщение отредактировал Vuarsap: 22 October 2009 - 16:14

  • 0





Темы с аналогичным тегами техника катания, спроси_у_мастера

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных