Сообщений в теме: 353

[starper]

P.S. И всё же голени на снимке не параллельны

Да, голени ни разу не параллельны! По-моему, здесь спортсмен опоздал немного еще на предыдущем красном флаге. Траектория не идеальна, и он пытается силовым переходом на внутреннюю ногу перейти на более высокую (правильную) траекторию.
Оба бедра можно спроецировать над лыжами только в случае расстояния между лыжами не более 20 см в среднем. Отклонения в см зависят от расстояния между двумя тазобедренными суставами

[BBAski]

Стоя над лыжами ...Это типа я пытаюсь сделать поворот без наклона тушки, просто закантовывая лыжи прогибом в пояснице (или другой "отдельной частью тела") и не смещая центр тяжести от вертикали, так штоле?? Или все ж чото другое?

Именно так

Ну теперь панятн, октуда недопонятки и разнапонятки... Куканов, дружище, ну тут народ как бы не совсем мальчики собрались, и в целом понимает, што для повороту центр тяжисти надо перенести внутрь дуги. Ты все праильна говоришь, но просто тебе почему-то кажется, што народ пытается поворачивать, "стоя над лыжами". Смею заверить тебя, что все участвующие в этой теме НЕ ПЫТАЮТСЯ поворачивать, "стоя над лыжами" и однозначно понимают суть переноса ЦТ внутрь, как наиглавнейший и наипервейший залог и условие ПОВОРОТА.
Таким образом, возвращаясь к теме, обозначенной аффтаром, исходное положение как бы задано - разгар поворота, тушка уже находится глубоко внутре дуги, что делать для сохранения скорости и дуги?
Может я чего неточно высказал, продублируюсь на вс. случ. Итак, лыжнег делает крутой поворот, он уже в максимальном заклоне, но закантовки не хватает, и если он чегонть ешшо не предпримет для увеличения оной, его просто-напросто понесет, со всеми вытекающими. А чего ему ешшо остается сделать для увеличения закантовки? Правильно, только ангульнуться в бедре, что он и делает. Но тут лыжнег видит, что этой ангуляции для сохранения резаного ведения ему не хватает. Что ему, бедному остается? Правильно - токо сыграть попой, "посадив ее на стул", т.е. сместив ЦТ еще дальше внутрь поворота и еще хоть немного увеличив уголо закнтовки. Все, амбец, дальше ничем уже ЦТ сдвинуть глубже в поворот не получецца, как ни выкручивайся. Поэтому ты совершенно прав, Куканов, что это "крайняя мера выполза из критической ситуации" (Кстати, этот термин - "сесть на стул"- ввел в оборот Г.Дубенецкий в статье «Hовая техника катания», «карвинг», есть ли они на самом деле и один из способов освоить это всё самостоятельно"). Ну да лана, дуга не сорвана, скорость сохранена, лыжнег - красавец. Однака он знает и видит, что следующие вороты совсем близко, ну вот прямо совсем уже близко и перезакантоваться этак не спеша ему не проканаит. Лыжнег, ясен пень, не хочет промазать мимо ворот из-за несвоевременной перекантовки, и в то же время он не хочет притормаживать, для того, чтобы успеть перекантоваться. Поэтому совершенно разумно будет с его, лыжнеговой точки зрения, начать что-то делать как можно раньше для следующего поворота. Лыжи еще закачивают дугу, в их траекторию не вмешаешься. Что ему можно в этой ситации предпринять? Ну только, пожалуй, начать разворот корпуса в сторону следующего поворота... (Можно еще, конечно, начать крыть матом постановщика трассы, за хитро поставленные вешки... возможно и полегчает... марально )

Вот этому, собственно и посвящена статья. Аффтар утверждает, да и мы видим на раскадровках, что положение "спиной вперед" (предповорот) существует, его используют. Этим можно пользоваться, можно и не пользоваться, тут уж дело обстановки, стиля езды и вкуса. Кому-то удается сохранять скорость и дугу в крутом повороте и без этих прибабахов, кто-то, может быть, использует это дело исключительно для эффектности... Сумлеваюсь я, что здесь кто-то кому-то судья... и что чем больше техн. приемов в арсенале лыжнега, тем хуже

А ездишь ты, Куканов, классно, по мойму, ничуть не хуже чем Р.Догадкин . А может и даже вовсе наравне с самим Хэпиньюаром... Может, тренернешь, при случае когданть, по блату?

ЗЫ. Была у меня тут раньше картинка слегка на эту тему, повторюсь, с позволения форумчан

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал BBAski: 14 May 2008 - 14:07

[AlMich]

... А что если ему нужно просто больше отвести бедро внутренней ноги к склону?

Вот так?

[AlMich]

Вот еще одно прохождние этого поворота:

[BBAski]

Мнения разделились полярно. От 99% за свешивание зада, до 90% за бросок тулова вперед-внутрь. Вопрос - где истина?
Не считаю себя пока обладающим хорошей техникой, тем более, не спацмен. Но читать я мал-мало умею.
Открываем «ПьянтаСу!». Глава 2 «Техника и методика», читаем: ‚ «выполнение поворота - это создание условий, необходимых для того, чтобы поворот произошел, вместо приложения усилий для поворота лыж". Еще есть Глава 2.3. Заклон – ключевой элемент современной техники. Куканов простыми, понятными словами талдычит о чем-то похожем. Блин, кажется Гуршман за Куканова.
Предлагаю решить спор радикально, но «типа демократически». Проводим опрос, если побеждает «свешивание зада», то подвергаем книгу редактированию нах, чтоб народ узнал о правильной технике. Главу 2.3. переименовываем «ЗАД - ключевой элемент современной техники», название, по ассоциации с кинематикой нового основополагающего элемента, переименуем в «Пьяно СРУ!»

vlad1, никто заклона не отменял (бросок тулова, наклон внутрь, перекладка... ну и т.д. - суть одна - акцентированный вынос центра тяжести внутрь-вперед поворота). Аффтар статьи явно даже и не допускал мысли о рассмотрении поднятой темы вне переноса ЦТ внутрь поворота. Ну а мы тут, умудрились... Т.е. сначала тушка - валится в заклон, и уже при ней такой, находящейся в этом положении и рассматривается целесообразность разворота корпуса "спиной вперед" с сопровождающими движениями - скручиванием корпуса и свешиванием попы. Не надо никого обвинять. Надо просто разобраться в сути движения, и решить для себя нужно лично мне это, али не нужно.

Скорее всего вытанцовывается так (Имха, канешна): есть две основные базовые идеологии поворота - американская и европейская. Американская - более прямолинейная, столбовая, считающая, что чем меньше угловых изгибов тушки, непараллельных смещений частей тела, тем проще, рациональнее езда (Принцип выровненности). Американцы всегда и во всем, кстати, исходят из соображений рациональности, целесообразности и упрощенности, это отчетливо проглядывается даже в американизированном английском, и в политических приемах "отстаивания своих национальных интересов" . Европейцы - товарищи более гибкие, изысканные, и считают вполне не в падлу использование искривлений тушки и других частей тела во всевозможных плоскостях и направлениях. Здесь также можно провести некоторые социальна-политические аналогии . И там и там есть свои чемпионы мира и национальные герои, и те и те, в конце-концов свешивают попы, делают ангуляцию и разножки, закручивают корпус, иксуют голени, но одни делают это вынужденно, по необходимости (отсюда некая американо-канаццкая угловастость, отнюдь не минус, кстати), а другие - по призванию души (отсюда некая европейская элегантность и шармоватость). Вот тут, наверное, желающие выяснить, где истина, могут подбить статистику, скажем, за последние 5-7 лет, и решить для себя где она, правда-матка .

А чо, vlad1, тебе и карты в руки Всем былоб антиресна.

Сообщение отредактировал BBAski: 14 May 2008 - 15:16

[BBAski]

Вот еще одно прохождние этого поворота:

AlMich, на втором снимке лыжнег явно ведет более оптимальную траекторию. Первый даже вешки не задел... и, кажись, его сносит. Первый - не победитель заезда, эт точно

PS. А еще угадаю с одного раза, который быстрее перекантуется

PSS. Первый с Питера, а второй откуда?

Сообщение отредактировал BBAski: 14 May 2008 - 14:04

[AlMich]

Снимки с наших Питерских ветеранских соревнований по гиганту в "Золотой долине". 93-й это Константин Новиков, а на первом снимке Андрей Тульчинский, это вот его сайт http://www.alpinemasters.ru/

[BBAski]

Снимки с наших Питерских ветеранских соревнований по гиганту в "Золотой долине". 93-й это Константин Новиков, а на первом снимке Андрей Тульчинский, это вот его сайт http://www.alpinemasters.ru/

Нихило так ветераны отжигают! Респект и уважуха! Сайт занес в избранное, спасибо за ссылку!

Сообщение отредактировал BBAski: 14 May 2008 - 15:18

[Куканов]

'BBAski' :
"...тебе почему-то кажется, што народ пытается поворачивать, "стоя над лыжами". Смею заверить тебя, что все участвующие в этой теме НЕ ПЫТАЮТСЯ поворачивать, "стоя над лыжами" и однозначно понимают суть переноса ЦТ внутрь, как наиглавнейший и наипервейший залог и условие ПОВОРОТА. "

Это очень радует! Значит, в теории расхождений нет)))

" ... - разгар поворота, тушка уже находится глубоко внутре дуги, что делать для сохранения скорости и дуги?
... лыжнег делает крутой поворот, он уже в максимальном заклоне, но закантовки не хватает, и если он чегонть ешшо не предпримет для увеличения оной, его просто-напросто понесет, со всеми вытекающими."

Отставить радость! Расхождения есть. Если Вы в максимальном ззаклоне, а закантовки не хватает, то Вы просто думаете, что в заклоне, а на самом деле просто стоите над лыжами (и я, кстати, тоже). "Стоять над лыжами" - это не значит стоять буквально, как памятник пастору Шлагу на берегу Женевского Озера. Это значит "заложиться на недостаточный для прохождения данного конкретного поворота угол". Именно закладка, и ничто иное позволяет прогнуть лыжу на чистое прохождение таких крутых поворотов, какие и не снились "надлыжникам". И "догоняться" коленями, корпусом, задом или клавиатурой поздно и бессмысленно - надо сойти с трассы и начинать снова то, чего не доделали вчера - муторно дубасить в свободном катании , отрабатывая закладку на максимальные углы, причем тут без падений не обойтись - только так можно нащупать границу срыва лыж. Для наглядности попробую в цифрах (очень примерно, прошу не лягаться). Угол закантовки лыж для прохождения крутой жесткой трассы гиганта должен составлять (для того, чтобы лыжа прогнулась как надо) около 70 градусов. Возможности большинства любителей-спортсменов ограничены 30-40 градусами. Чувствуете разницу? Вот в этом отличие среднего спортсмена от хорошего любителя. В разы! Поэтому повторюсь - братья, не тратьте время на обжевыание малозна.. фигни, учитесь атаковать. Это реально страшно, ну что делать. С появлением искуственного снега и периодическим исчезновением сеток - это еще и опасно. Ваш покорный слуга за этот сезон дважды побывал в гипсе - и ошую, и одесную)).

[BBAski]

...Ваш покорный слуга за этот сезон дважды побывал в гипсе - и ошую, и одесную)).

Вах-вах-вах! За один сезон, и левую и правую! Вах-вах-вах! Сочувствуем, братан, искренне! Как бы тонть, всеж, поосторожнее на будущее надб, а?

Сообщение отредактировал BBAski: 14 May 2008 - 17:18

[samovar]

О, опять про "табуретки". "Присаживание на табуретку" работает, но уже в самом конце поворота. Сам прочуствовал на спортивой трассе, на слаломной вешке полезно добавлять слом в бедре. Но! Если все правильно по тактике, то уже две трети поворота к моменту прохода флага уже должно быть пройдено и это уже завершение поворота. И слом в тазобедренном суставе должен быть без закручивания линии таза относительно линии плечь!
А начало поворота, без всяких "табуреток", а нормальный заклон, опережающее движение корпуса вперед-внутрь поворота. Как учит уважаемый Куканов. А кстати, одного не понял, уважаемый Куканов, почему в начале гигантского поворота не стоит наклонять вниз внутренне плечо? Мне кажется наоборот буквально стоит потянуть себя в "заклон" с внутренней руки, так, что выровняется линия бедер и линия плечь?

[samovar]

По двум верхним фоткам-как раз неплохая иллюстрация по фазам поворота- Тульчинский опоздал-на вешке надо со сломом идти , так как Новиков, а он еще только заклонился. У Новикова линия плечь и линия бедер параллельны.
Чем мне не нравится формулировка "садиться на табуретку"-это подразумевает закручивание линии таза относительно плечь, а это мне кажется неверно.
Лучше звучит "слом в тазобедренном суставе в конце поворота"

Сообщение отредактировал samovar: 15 May 2008 - 10:57

[Куканов]

"Присаживание на табуретку" работает, но уже в самом конце поворота. ..., почему в начале гигантского поворота не стоит наклонять вниз внутренне плечо? Мне кажется наоборот буквально стоит потянуть себя в "заклон" с внутренней руки, так, что выровняется линия бедер и линия плечь?

- В конце - поворота - да, согласен!
- про плечо -ну это индивидуально же! В принципе, тут как удобнее, просто очень распространенная ошибка - опускание внутреннего плеча и "привал на внутреннюю" (лыжу). По моим ощущениям, в поворот нужно уходить всем корпусом, а не отдельно плечом, тогда и выровненность плеч и коленей будет сама собой. Но для простоты можно порекомендовать держать плечи горизонтально, или около того.

[samovar]

Мнения разделились полярно. От 99% за свешивание зада, до 90% за бросок тулова вперед-внутрь. Вопрос - где истина?

ИМХО: А правы и те и другие! НО: начало поворота-бросок вперед-внутрь (заклон), а выход-свешивание зада (лучше слом в бедрах).

Мое мнение следующее-свешивание зада-присаживание на табуретку-это элемент поворота, но только в самой завершающей фазе.
Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.

Тоесть-нельзя поворот выполнить только заклоном-это только его начало. Также как и свешивание зада-"табуретка"-это только его конец {|=

Вот и на фото №78 из заклоненного состояния в начале поворота еще должен будет "сложиться" на выходе (свесить зад, сесть на табуретку), а №93 уже выходит из поворота именно этим приемом (только делает это технично-без закручивания линии таза, а сломом в тазобедренном суставе)
При этом по тактике-78 опоздал, 93 все "Окей"

Сообщение отредактировал samovar: 16 May 2008 - 14:58

[AlMich]

Вот еще фотка для анализа, это тоже Питерские ветеранские скачки - Ольга Харитонова

[samovar]

Да, мощно! По одной фотке динамики не видно, понятно и фаз поворота. Думаю, что это тоже окончание поворота.
Если на кинограмме Райха последний кадр посмотреть, такое же фото получится. А он уже поворот заканчивает:
"Сломался" дополнительно в тазобедренном суставе: Если только на последнее фото смотреть , можно подумать что он тоже при помощи "табуретки" выполняет повороты . Но там еще до того выполнено много технической работы.

Сообщение отредактировал samovar: 16 May 2008 - 15:43

[Tamer]

samovar, Райх "сломался" в поясничном отделе позвоночника, а не в тазобедренном . Присмотритесь внимательнее: линия таза осталась параллельной плоскости лыж. При сломе в бедре линия таза становится ближе к параллельности с плоскостью склона.

ЗЫ. В бедре уже даже в слаломе не ломаются тока на змейках и прочих "неповоротах".

[samovar]

Согласен, может не точно сформулировал. Ну пусть будет "Слом в области пояса", он же "ангуляция", он же сгибание.

Сообщение отредактировал samovar: 16 May 2008 - 15:54

[Tamer]

Согласен, может не точно сформулировал. Ну пусть будет "Слом в области пояса", он же "ангуляция", он же сгибание.

Дык в этом-то и зарылась главная основа современного рэйс-карвинга. А мы её упорно не видим

[starper]

ИМХО: А правы и те и другие! НО: начало поворота-бросок вперед-внутрь (заклон), а выход-свешивание зада (лучше слом в бедрах).

Мое мнение следующее-свешивание зада-присаживание на табуретку-это элемент поворота, но только в самой завершающей фазе.
Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.

Да простит автор! Попробую уточнить, если мы говорим о повороте гиганта на ровном склоне. Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи ( в этой фазе!) и далее обеспечить плавный перенос веса (большей его части) на внутреннюю лыжу. Перенос более 50 % веса тела на внутреннюю лыжу я бы определил как "фаза перегрузки - начало нового поворота". Разгрузку в топку