Сообщений в теме: 559

[lalaki]

"Центробежная сила "приложена" в неинерциальной системе" не к склону, а к каждой точке тела, движущегося с ускорением, схематично - к цм.
К склону приложена сила реакции опоры с противоположным знаком и она не равна цс силе, поскольку силой гравитации в нашем случае пренебрегать нельзя. Если вращение быстрое (двигатель) или тело невесомое, тогда "цб сила" приблизительно равна цс силе.
При рассмотрении катания на гл как механического движения вполне по-моему применима теорема Кёнига (см. википедию). Если посчитать энергию перемещения глыжника как поступательное криволинейное движение (mvv/2) и прикинуть энергию колебания тела в повороте относительно цм, то энергия этих колебаний (разных "вращений" в разных плоскостях) будет составлять несколько процентов от энергии поступательного криволинейного движения тела. Не в колебаниях и "вращениях" дело, это чисто технические приёмы.
Движение лыжника с мех. т.з. является на 95% поступательным (а в апексе поворота и при перекантовке оно на 100 % поступательное, это легко понять).
Поэтому попытки объяснить сохранение скорости в повороте различными "вращениями" и "пампингами", "ангуляциями" и "заклонами" - не имеют под собой физического смысла. Скорость в повороте определяется первым уравнением из статьи Леготина (законом сохраниния энергии для участка траектории) и зависит от перепада высоты, сопротивления скольжению лыж о снег и сопротивления тела о воздух.
Хороший лыжник - тот кто умеет вести лыжи в повороте (оптимально тормозить при данных условиях склона и трассы), а как он это делает - это его личное дело: вращением, пампингом, ангуляцией или заклоном. Это всё индивидуальные способы оптимально скользить по склону. Отклонения тела от вертикали (колебания) сами по себе не имеют значения, они важны для скольжения лыж.
Лемастер пишется слитно в одно слово, Л - большая, м - маленькая.

Для такого обобщения минимум надо пренебречь 1) трением, в тч поперечного проскальзывания; 2) неупругостью лыжника. Нужны какие-то прикидки, чтобы ими можно было пренебречь. Потому что, на пальцах, и идеального резания не бывает даже в резаном повороте, и устаем мы не просто так, - в основном, от «уступающей» работы

[Alex_63]

Гойко, уже писал и еще раз пишу - центробежная и центростремительная сила действую на один и тот же объект - на центр масс. И в стационарном движении уравновешивают друг друга. В нестационарном - нет. У вас же, имхо, ВСЕ перепутано. Если же отойти от абстракции "центр масс", появятся моменты, моменты инерции, .... Лучше не надо - и так все запутали))

Нет цбс прикладывается к цм цсс прикладывается к точке опоры это и определяет всю физику катания на горных лыжах появляется момент сил удерживающий или двигающий вверх вниз лыжника вокруг оси лыж  и позволяющий ехать под наклоном к горизонту и не падать.

[Alex_63]

"Центробежная сила "приложена" в неинерциальной системе" не к склону, а к каждой точке тела, движущегося с ускорением, схематично - к цм.

К склону приложена сила реакции опоры с противоположным знаком и она не равна цс силе, поскольку силой гравитации в нашем случае пренебрегать нельзя. Если вращение быстрое (двигатель) или тело невесомое, тогда  "цб сила" приблизительно равна цс силе.

При рассмотрении катания на гл как механического движения вполне по-моему применима теорема Кёнига (см. википедию). Если посчитать энергию перемещения глыжника как поступательное криволинейное движение  (mvv/2) и прикинуть энергию колебания тела в повороте относительно цм, то энергия этих колебаний (разных "вращений" в разных плоскостях) будет составлять несколько процентов от энергии поступательного криволинейного движения тела. Не в колебаниях и "вращениях" дело, это чисто технические приёмы.

Движение лыжника с мех. т.з. является на 95% поступательным (а в апексе поворота и при перекантовке оно на 100 % поступательное, это легко понять).

Поэтому попытки объяснить сохранение скорости в повороте различными "вращениями" и "пампингами", "ангуляциями" и "заклонами" - не имеют под собой физического смысла. Скорость в повороте определяется первым уравнением из статьи Леготина (законом сохраниния энергии для участка траектории) и зависит от перепада высоты, сопротивления скольжению лыж о снег и сопротивления тела о воздух.

Хороший лыжник - тот кто умеет вести лыжи в повороте (оптимально тормозить при данных условиях склона и трассы), а как он это делает - это его личное дело: вращением, пампингом, ангуляцией или заклоном. Это всё индивидуальные способы оптимально скользить по склону. Отклонения тела от вертикали (колебания) сами по себе не имеют значения, они важны для скольжения лыж.

Лемастер пишется слитно в одно слово, Л - большая, м - маленькая.

Запомните раз и навсегда ЦСС прикладывается к точке опоры. Это составляющая реакции опоры.

[Antry]

Запомните раз и навсегда ЦСС прикладывается к точке опоры. Это составляющая реакции опоры.

Когда мы стоим на плоскости на лыжах и пытаемся делать наклоны вперёд-назад - то в креплениях и ботинках и голенях возникает сопротивление - сила, мешающая этому движению. Это свойство наших креплений  и ботинок - создавать внутренний момент в этом  оборудовании, передающий усилие от передне-заднего положения корпуса на лыжи и соответственно влияющий на их управление. Чем жёстче ботинок и чем лучше он затянут (это очень важно) тем быстрее (резче) передаётся реакция от корпуса на лыжу.

В поперечном направлении (особенно если мы стоим на остром канте на льду ) ничего подобного нет, мы легко наклоняемся вбок не встречая никакого сопротивления ни от лыж, ни от ботинок. Поэтому в боковом направлении момент равен 0 (практически) и проекция силы реакции опоры проходит в боковом направлении через цм, чего нельзя сказать о продольном направлении в силу возникающего внутреннего момента в инвентаре.

цсс - это неуравновешенная сумма реакции опоры и силы тяжести, приложена к опоре, проходит через цм. Это и получается в сумме то самое неуравновешенное ma по Ньютону. Мы создаём своими движениями реакцию опоры, которая складываясь с гравитацией, создаёт ускорение поперёк траектории. (отвечая на вопрос ГМ, какая сила нас вовлекает в поворот) - вот она и вовлекает, цс ускорение и есть следствие отсутствия мех баланса при криволинейном перемещении (на гл в частности).

Сообщение отредактировал Antry: 11 October 2025 - 16:44

[Alex_63]

Когда мы стоим на плоскости на лыжах и пытаемся делать наклоны вперёд-назад - то в креплениях и ботинках и голенях возникает сопротивление - сила, мешающая этому движению. Это свойство наших креплений  и ботинок - создавать внутренний момент в этом  оборудовании, передающий усилие от передне-заднего положения корпуса на лыжи и соответственно влияющий на их управление. Чем жёстче ботинок и чем лучше он затянут (это очень важно) тем быстрее (резче) передаётся реакция от корпуса на лыжу.

В поперечном направлении (особенно если мы стоим на остром канте на льду ) ничего подобного нет, мы легко наклоняемся вбок не встречая никакого сопротивления ни от лыж, ни от ботинок. Поэтому в боковом направлении момент равен 0 (практически) и проекция силы реакции опоры проходит в боковом направлении через цм, чего нельзя сказать о продольном направлении в силу возникающего внутреннего момента в инвентаре.

цсс - это неуравновешенная сумма реакции опоры и силы тяжести, приложена к опоре, проходит через цм. Это и есть та сила, которая нас поворачивает (отвечая на вопрос ГМ, какая сила нас вовлекает в поворот) - вот она и вовлекает, цс ускорение и есть следствие отсутствия мех баланса при криволинейном перемещении (на гл в частности).

Через что проходит РО через ЦМ или нет это совсем другой вопрос она может проходить может не проходить через цм от этого зависит изменение угла инклинации если проходит он не меняется. Я же написал прикладыватся к точке опоры и это фундаментальная основа физики горных лыж цбс прикладывается к цм цсс к точке опоры именно поэтому появляется момент сил способный поднять лыжника из наклона и перекинуть в новый поворот. Если бы эти силы были приложены к цм вся физика современных горных лыж не работала бы. Вы все попутали РО это сумма ЦСС и mg ЦСС направлена в плоскости вращения лыжника а попроще в плоскости склона. ЦСС ни при каких обстоятельствах не будет проходить через ЦМ.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 October 2025 - 16:51

[nick5t5]

Лемастер пишется слитно в одно слово, Л - большая, м - маленькая.

Будь снисходительней. Мы же читаем твою чушь по поводу физики.

И вообще, вот тебе для общего развития

Кто как хочет так и.......пишет.

И слитно - на обложке и раздельно  - в блоге, но буковка "М" - БОЛЬШАЯ.

[nick5t5]

Движение лыжника с мех. т.з. является на 95% поступательным (а в апексе поворота и при перекантовке оно на 100 % поступательное, это легко понять).

Поэтому попытки объяснить сохранение скорости в повороте различными "вращениями" и "пампингами", "ангуляциями" и "заклонами" - не имеют под собой физического смысла.

Когда человек говорит "легко понять", то он сам, обычно, НИЧЕГО не понимает. Просто "косит под умного".

Вот тебе пример "на 100% поступательного  движения" при перекантовке.

Это - Николь Хосп. Она была обладателем КМ 2007 г. Она - чемпионка мира 2007 года в гигантском слаломе и чемпионка мира 2013 и 2015 годов в командном первенстве, двукратная вице-чемпионка Олимпийских игр (2006 — слалом, 2014 — суперкомбинация). За карьеру Николь одержала 12 побед на этапах Кубка мира. В 2015г. она выиграла этап КМ по слалому, опередив М. Шифрин. Это падение произошло в 2015г в Банско.

[Папалыжник]

Резкая ангуляция (создание изгиба тела в боковом плане) в этот момент РАЗГРУЖАЕТ внешнюю лыжу, а не загружает.

 

Резкая ангуляция делается в том месте, где давление в лыжу с избытком. Так что кратковременное уменьшение давления никак не повлияет на резание лыжи, зато окончание этой самой ангуляции приведёт к скачку давления, который необходим на льду для врезания лыж в апексе. пыс. Ну вот, уже оба признаёте, что при сгибании - давление падает. Поздравляю с прогрессом.

[nick5t5]

При рассмотрении катания на гл как механического движения вполне по-моему применима теорема Кёнига (см. википедию). Если посчитать энергию перемещения глыжника как поступательное криволинейное движение  (mvv/2) и прикинуть энергию колебания тела в повороте относительно цм, то энергия этих колебаний (разных "вращений" в разных плоскостях) будет составлять несколько процентов от энергии поступательного криволинейного движения тела. Не в колебаниях и "вращениях" дело, это чисто технические приёмы.

Любой школьник, который обучался в приличной ФМШ знает, что уравнение закона сохранения энергии это 1 раз проинтегрированные уравнения 2 закона Ньютона. Им это говорят продвинутые учителя физики в этих ФМШ.

Соответственно, при дифференцировании уравнения энергии по времени получим уравнения второго закона Ньютона и уравнения для производной момента импульса лыжника.

Для величин производных (то есть сил и моментов сил) важны ПРИРАЩЕНИЯ энергии, а не сами величины энергии.

Так что твое рассуждение - это рассуждение дилетанта.

Все авторы, и ЛеМастер в том числе, утверждают, что для лыжника важны СИЛЫ.

Силы это производные энергии по времени.

[Antry]

Через что проходит РО через ЦМ или нет это совсем другой вопрос она может проходить может не проходить через цм от этого зависит изменение угла инклинации если проходит он не меняется. Я же написал прикладыватся к точке опоры и это фундаментальная основа физики горных лыж цбс прикладывается к цм цсс к точке опоры именно поэтому появляется момент сил способный поднять лыжника из наклона и перекинуть в новый поворот. Если бы эти силы были приложены к цм вся физика современных горных лыж не работала бы. Вы все попутали РО это сумма ЦСС и mg ЦСС направлена в плоскости вращения лыжника а попроще в плоскости склона. ЦСС ни при каких обстоятельствах не будет проходить через ЦМ.

Я же написал почему в поперечном направлении нет момента  и поэтому проекция реакция опоры перпендикулярно лыжам проходит через цм. В продольном направлении в общем случае торможения/ускорения вдоль траектории проекция реакции опоры не проходит через цм, т.е. в целом Ро не проходит через цм. Но следует учесть, что проекция ускорения вдоль траектории в несколько раз меньше проекции ускорения поперёк траектории (особенно в апексе  и при перекантовке), поэтому приближённо можно считать, что реакция опоры проходит через цм.

Вот с чем я совсем не согласен - это с тем что лыжника что-то куда-то "ни с того ни с сего "перекидывает" и "отсаживает".

"Не нужно удивлять свои лыжи ". 

Все движения на гл должны быть под контролем от того момента как он (гл) съехал с подъёмника, собрался с мыслями перед спуском, поехал, контролируя каждое своё движение в каждый момент времени, на 90 % бессознательно, но на 10 % всё же надо думать, куда едешь.

[nick5t5]

Резкая ангуляция делается в том месте, где давление в лыжу с избытком. Так что кратковременное уменьшение давления никак не повлияет на резание лыжи, зато окончание этой самой ангуляции приведёт к скачку давления, который необходим на льду для врезания лыж в апексе. пыс. Ну вот, уже оба признаёте, что при сгибании - давление падает. Поздравляю с прогрессом.

Ты как бы со мной согласен. Верно?

Но хочешь поспорить о том, что я не сказал?

Чисто потрендеть?

Давай.

Спорь.

[nick5t5]

Я же написал почему в поперечном направлении нет момента  и поэтому проекция реакция опоры перпендикулярно лыжам проходит через цм.

Реакция опоры, которая действует со стороны лыж на лыжника НЕ проходит через ЦМ.

Здесь подробнее можно прочитать.

Но это для топовых спортсменов - уровень КЕ. Здесь рассматривается именно этот случай?

Или ты о своем катании говоришь?

[Antry]

Глядя на снег, это какая-то тренировка после снегопада, ну им можно конечно посочувствовать. 

Стрелочки вполне указывают в цм по -моему.

[Папалыжник]

Ты как бы со мной согласен. Верно?

Но хочешь поспорить о том, что я не сказал?

Чисто потрендеть?

Давай.

Спорь.

 

Зачем спорить, я просто рад за тебя, что ты наконец-то громогласно озвучил, что осуществляя сгибание тела, лыжник уменьшает давление лыж на склон. И это хорошо.

[ZTL]

Резкая ангуляция делается в том месте, где давление в лыжу с избытком. Так что кратковременное уменьшение давления никак не повлияет на резание лыжи, зато окончание этой самой ангуляции приведёт к скачку давления, который необходим на льду для врезания лыж в апексе. пыс. Ну вот, уже оба признаёте, что при сгибании - давление падает. Поздравляю с прогрессом.

 

подтверждаю, это именно так. По моему личному опыту, выходя из поворота, уже в транзите, я глазами ищу лучшее место для врезания, где, распрямляя и напрягая внешнюю ногу, я ещё создаю на неё дополнительное вертикальное давление с помощью резкой ангуляции корпуса. В результате, на поверхности снега формируется видимый след врезания. А вот если я врезаться не хочу, типа там снег мягкий-рыхлый, то я ноги подожму, уменьшая давление))

 

загoняете oба...

Сообщение отредактировал ZTL: 11 October 2025 - 17:43

[nick5t5]

Глядя на снег, это какая-то тренировка после снегопада, ну им можно конечно посочувствовать. 

Стрелочки вполне указывают в цм по -моему.

Ты считаешь, что его цм лежит где-то на желтой линии?

[Папалыжник]

загoняете oба...

 

Ашибаисся Танюха...

[ZTL]

Ашибаисся Танюха...

 

значит oдин из вас 

[nick5t5]

Зачем спорить, я просто рад за тебя, что ты наконец-то громогласно озвучил, что осуществляя сгибание тела, лыжник уменьшает давление лыж на склон. И это хорошо.

Я это громогласно озвучивал много раз на этом форуме. Первый раз я это озвучил лет 7 назад. Ты многое пропустил.

Создание ангуляции - это способ амортизации при окончании безопорного транзита.

Когда лыжник приземляется практически "на бок" на уже сильно закантованные лыжи.

Способ не потерять мгновенно вертикальный импульс силы. "Растянуть" его до апекса.

Начинать создание ангуляции выгоднее всего из распрямленного положения тела. 

Это как бы ЗАКЛОН. Но в безопорном состоянии.

Конспектируй

[Alex_63]

Я же написал почему в поперечном направлении нет момента  и поэтому проекция реакция опоры перпендикулярно лыжам проходит через цм. В продольном направлении в общем случае торможения/ускорения вдоль траектории проекция реакции опоры не проходит через цм, т.е. в целом Ро не проходит через цм. Но следует учесть, что проекция ускорения вдоль траектории в несколько раз меньше проекции ускорения поперёк траектории (особенно в апексе  и при перекантовке), поэтому приближённо можно считать, что реакция опоры проходит через цм.

Вот с чем я совсем не согласен - это с тем что лыжника что-то куда-то "ни с того ни с сего "перекидывает" и "отсаживает".

"Не нужно удивлять свои лыжи ". 

Все движения на гл должны быть под контролем от того момента как он (гл) съехал с подъёмника, собрался с мыслями перед спуском, поехал, контролируя каждое своё движение в каждый момент времени, на 90 % бессознательно, но на 10 % всё же надо думать, куда едешь.

Да не проходит она через него и РО и ЦСС это не одно и то же РО в реальности проходит где то рядом с цм и управляет инклинацией, лыжник управляет РО так что бы добиться того что мы видим при катании и это и в поперечном и в продольном направлении видео выше когда спортсменку опрокидывает навзничь и врашает в противоположную сторону от нужной, это как раз и есть следствие РО не такой какая нужна и в продоле и в поперече прошла не там относительно цм. Надо было сзади и ниже а она прошла спереди и ниже поэтому и врашение от нее задалось против нужного в поворот. Мастера могут управлять РО в широком диапазоне в том числе и одной внешней что мы часто и видим (это я про давление у лигети во внешнюю)

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 October 2025 - 18:35