Сообщений в теме: 257

[Гойко Митич]

Лыжник - не материальная точка, а мыслящее существо. Он прилагает все усилия для расположения своего ЦМ там, где ему нужно, а не там, где придется под действием внешних сил. 

Таким образом, в центростремительной силе - реакции опоры - присутствует и компонента, противоположная силе мышц лыжника. Кроме того, в теле лыжника (система рычагов, шарниров, тяг и пружин) также присутствует определенное напряжение. Если центробежная сила вдруг исчезнет (теоретически), то лыжника должно отбросить к центру окружности, частью которой являлась дуга поворота.

 

Теперь к штангистам. "Ваш" делал осознанные запланированные движения... "Мой" лишился нагрузки неожиданно. Поэтому, резко освободившиеся напряженные мышцы выбросили его вперед и вверх. Обратите внимание, что даже упор правым коленом в помост не остановил движение...

Если этого не достаточно, вот здесь (18-я секунда ролика), все очень наглядно:

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 October 2024 - 22:25

[Алла Годунова]

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

 

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

[rst]

Это вам так кажется, что я не  придаю значения мышечной работе. Например , пампинг, о котором я тут лет 10 пишу. делается за счет мышечной работы. Опять же амортизационные действия делаются за счет мышечной работы.

Конечно,  лыжник мыслящее существо.  Результатом его размышление является формирование таких внешних сил, которые располагают его центр масс там, где ему нужно. Если отбросить несущественное трение то в инерциальной системе отсчета, связанной со склоном, на котором лыжник поворачивает, на центр масс  лыжника действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры, формирующая в том числе центростремительную силу.. Всё. Никакой центробежной силы на центр масс лыжника  в этой системе отсчета не действует. Иначе, лыжник бы не поворачивал

Центробежная сила в этой системе отсчета это сила, действующая на связь, т.е на  лыжи и далее на склон, а не на лыжника..

.Если использовать микроподход, то на каждый элемент тела лыжника действует сверху центробежная сила, а снизу центростремительная, . Если проинтегрировать по всему объему тела то внутренние силы в сумме дадут ноль и останется только одна реакция опоры..  

 

Так что у лыжника  внутренние напряжения исчезнут только если исчезнет реакция опоры  , создающая центростремительную силу. Это может произойти при выезде на лед. В этом случае тело распрямится как пружина, в обе стороны, а центр масс будет двигаться прямо по касательной к окружности, вдоль которой лыжник раньше поворачивал.

А штангист  бросил штангу во время подъема а не  из статичного положения.тут совсем другая картина

demon75 у вождя адекватное восприятие реальности.. все ок

[rst]

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

Алла, что вы имеете ввиду понятно.. 

 

вы рассмариваете мышцы штангиста/лыжника как пружину.. а они не пружина..

 

поднимите штангу над головой и бросте ее на пол и скорее никуда не подпрыгните т.к. ваш мозг уберет излишнюю нагрузку с мышц по мере того как вес (определение что такое вес есть в учебнике) штанги будет уменьшаться

[Гойко Митич]

Конечно, Вы еще скажите, что он от грифа падающей штанги руками оттолкнулся - поэтому и подошвы его ботинок над помостом подлетели.

Лыжник во время движения по дуге тоже статичен?

Лыжник в дуге всякий бывает. и статичен, когда зависает в дуге и динамичен, когда пампит или амортизирует.

Попробуйте, если сил хватит в дуге принять положение группировки так, что лыжи оторвутся от склона. Как только лыжи оторвались от склона, исчезла центробежная сила, как вы и хотели.. Но одновременно исчезла и  центростремительная сила, и лыжник полетел прямо и вниз, а не вверх, пока не приземлится и опять не начнет поворачивать.

В общем вам не мешает освежить знания, что такое центробежная сила и что такое системы отсчета и какие они бывают

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 October 2024 - 08:14

[ASDr]

Вы помните, о чем говорилось в первом предложении критикуемого Вами моего первого поста? Речь шла о мышечной работе, которой, как мне кажется, Вы особого значения не придаете - предпочитаете рассматривать только внешние силы, действующие на лыжника.

Лыжник - не материальная точка, а мыслящее существо. Он прилагает все усилия для расположения своего ЦМ там, где ему нужно, а не там, где придется под действием внешних сил.
Таким образом, в центростремительной силе - реакции опоры - присутствует и компонента, противоположная силе мышц лыжника. Кроме того, в теле лыжника (система рычагов, шарниров, тяг и пружин) также присутствует определенное напряжение. Если центробежная сила вдруг исчезнет (теоретически), то лыжника должно отбросить к центру окружности, частью которой являлась дуга поворота.

Теперь к штангистам. "Ваш" делал осознанные запланированные движения... "Мой" лишился нагрузки неожиданно. Поэтому, резко освободившиеся напряженные мышцы выбросили его вперед и вверх. Обратите внимание, что даже упор правым коленом в помост не остановил движение...
Если этого не достаточно, вот здесь (18-я секунда ролика), все очень наглядно:

Успокойтесь уже, вы ничего не понимаете ни в физике, ни в лыжах, ни в штанге.

[Алла Годунова]

Алла, что вы имеете ввиду понятно.. 

 

вы рассмариваете мышцы штангиста/лыжника как пружину.. а они не пружина..

 

поднимите штангу над головой и бросте ее на пол и скорее никуда не подпрыгните т.к. ваш мозг уберет излишнюю нагрузку с мышц по мере того как вес (определение что такое вес есть в учебнике) штанги будет уменьшаться

 

Автор этой статьи с Вами не согласен:

 

 

Упругость мышцы состоит в ее способности восстанавливать первоначальную длину после устранения деформирующей силы. Существование упругих свойств объясняется тем, что при растяжении в мышце возникает энергия упругой деформации. При этом мышцу можно сравнить с пружиной: чем сильнее растянута пружина, тем большая энергия в ней запасена. Это явление широко используется в спорте. Например, в хлесте предварительно растягиваются и параллельный, и последовательный упругий компонент мышц, чем накапливается энергия. Запасенная таким образом энергия в финальной части движения (толкания, метания и т.д.) преобразуется в энергию движения (кинетическую энергию).

Аналогия мышцы с пружиной позволяет применить к ее работе закон Гука, согласно которому удлинение пружины нелинейно зависит от величины растягивающей силы. Кривую поведения мышцы в этом случае называют «сила-длина». Зависимость между силой и скоростью мышечного сокращения («сила-скорость») называют кривой Хилла.

[Алла Годунова]

Лыжник в дуге всякий бывает. и статичен, когда зависает в дуге и динамичен, когда пампит или амортизирует.

Попробуйте, если сил хватит в дуге принять положение группировки так, что лыжи оторвутся от склона. Как только лыжи оторвались от склона, исчезла центробежная сила, как вы и хотели.. Но одновременно исчезла и  центростремительная сила, и лыжник полетел прямо и вниз, а не вверх, пока не приземлится и опять не начнет поворачивать.

В общем вам не мешает освежить знания, что такое центробежная сила и что такое системы отсчета и какие они бывают

 

Еще раз повторю, что Вы все воспринимаете буквально. Поэтому, подлинный смысл сказанного мной от Вас ускользает...

[Гойко Митич]

Автор этой статьи с Вами не согласен:

Авто этой статьи не знает, что такое закон Гука, но ссылается на него

Зако́н Гу́ка — утверждение, согласно которому деформация, возникающая в упругом теле (пружине, стержне, консоли, балке и т. д.), прямо пропорциональна силе упругости, возникающей в этом теле.

Прямо пропорционально  означает линейную зависимость

[Гойко Митич]

Еще раз повторю, что Вы все воспринимаете буквально. Поэтому, подлинный смысл сказанного мной от Вас ускользает...

 Сформулируйте свои мысли,так, чтобы подлинный смыл не ускользал.

В той формулировке, в которой они были приведены, эти мысли не соответствуют реальности.

Главное, вы не понимаете, что в системе склона центробежная сила действует на склон, а не на лыжника. 

А в системе отсчета связанной с лыжами, лыжник не поворачивает,  а вращается вокруг лыж

[Алла Годунова]

 Сформулируйте свои мысли,так, чтобы подлинный смыл не ускользал.

В той формулировке, в которой они были приведены, эти мысли не соответствуют реальности.

Главное, вы не понимаете, что в системе склона центробежная сила действует на склон, а не на лыжника. 

А в системе отсчета связанной с лыжами, лыжник не поворачивает,  а вращается вокруг лыж

 

Дались Вам эти системы остчета?..

 

Вот, как все было: мой вопрос касался выделенного в реплике коллеги. Он на него не ответил, вероятно потому, что предпочел написать свою статью в Блоге.

Вам лично поясняю: мной было предложено учитывать и мышечные усилия лыжника - тогда, возможно, равновесие сил будет наблюдаться. Это было сформулировано в виде вопроса. Далее следовало краткое пояснение мысли.

 

 

Алла Годунова

• 
• • 13
  • 4
• Лыжебордеры
• 463 сообщений
• 0 баллов предупреждения

 

Отправлено 01 October 2024 - 10:46

Misha_Glazov сказал(а) 01 Окт 2024 - 06:03:

 

и Всем  физкультурникам надо понять - в процессе спуска нет равно весия....Это следует из определения понятия равновесия Физики так думают. Можно понять и простить тех, кто рассматривает красивые картинки и рисует стрелочки, но хоть убейте - в движении с ускорениями силы лыжника и действующие на него  не уравновешены

 

 

 

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

[Гойко Митич]

 

Дались Вам эти системы остчета?..

 

А Вы учитываете мышечную работу лыжника при движении по дуге?

Полагаю, если вдруг исчезла бы центробежная сила, лыжник не просто бы упал на слон, а подобно разжатой вдруг пружине отпрыгнул бы в сторону центра поворота. 

Естественно, мне дались системы отсчета. Потому что в инерциальной системе отсчета у поворачивающего лыжника равновесия в принципе быть не может, независимо от работы мышц, т.к он  перемещается с ускорением.

А  в неинерциальной системе отсчета , связанной с лыжами, равновесие может быть, но как  некое метастабильное состояние, для поддержания которого требуется работа мышц.. 

 

Ваше предположение о "прыжке" в сторону центра поворота при исчезновении ЦБС  это фантазия, не связанная с реальностью

[Алла Годунова]

Естественно, мне дались системы отсчета. Потому что в инерциальной системе отсчета у поворачивающего лыжника равновесия в принципе быть не может, независимо от работы мышц, т.к он  перемещается с ускорением.

А  в неинерциальной системе отсчета , связанной с лыжами, равновесие может быть, но как  некое метастабильное состояние, для поддержания которого требуется работа мышц.. 

 

Ваше предположение о "прыжке" в сторону центра поворота при исчезновении ЦБС  это фантазия, не связанная с реальностью

 

Вы согласны с тем, что пишут о ИСО в Википедии?

 

 

 

Абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют.

 

Какой прок реальным лыжникам от Вашего академизма?

 

Вы даже отказываетесь провести эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке...

Поясню, зачем это нужно. По моему мнению, в данном случае, работа мышц руки аналогична работе мышц ног горнолыжника - все они находятся в напряжении (сокращены). Мышцы руки противостоят весу груза/бутылки, мышцы ног - центробежной силе в следующем ее понимании: центробежной силой называется «нормальная составляющая переносной силы инерции при составлении уравнений относительного движения»^[1]. Эта сила представляет собой частный случай инерционных сил, возникающих в неинерциальных системах отсчёта.

Далее, при внезапном исчезновении, как веса бутылки, так и ЦБС, будет наблюдаться движение кисти руки или тела лыжника в сторону, противоположную вектору исчезнувшей силы.

При этом, чем больше была сила, тем заметнее будет движение. Подобное происходило со штангистом на 18-й секунде - масса штанги намного превышала его собственную.

 

Вот еще любопытная цитата из Википедии:

 

 

В 1936—1937 годах в советской прессе возникла дискуссия о силах инерции, в частности, о центробежной силе, между инженерами-практиками и механиками-теоретиками по вопросу критики взглядов на инерцию известного советского учёного — механика Л. Б. Левенсона, который писал о том, что практики давно уже ведут расчёты машин, учитывая реальность сил инерции, а теоретики, не считаясь с фактами, настаивают на нереальности сил инерции и утверждают, что эти силы вовсе не существуют. В 1940 г. вышла книга профессора С. Э. Хайкина «Что такое силы инерции», в которой он выступал с позиций учёных — сторонников реальности инерционных сил. ^[5]

Известны несколько ожесточённых дискуссий в среде специалистов по механике по поводу того, следует ли считать силы инерции реальными силами или же относить их к воображаемым или фиктивным. Последняя такая дискуссия прошла в Институте проблем механики АН СССР между сторонниками академика А. Ю. Ишлинского (считал, что силы инерции фиктивны) и сторонниками академика Л. И. Седова (считал, что силы инерции реальны) на Всесоюзном совещании «Основы классической механики и их роль в преподавании механики» (Москва, 1-8 октября 1985 г). Выдающиеся учёные разругались и разошлись, не решив окончательно проблемы.

[Гойко Митич]

Вы согласны с тем, что пишут о ИСО в Википедии?

Абсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют.

 

Какой прок реальным лыжникам от Вашего академизма?

 

Вы даже отказываетесь провести эксперимент с полной бутылкой в вытянутой руке...

Поясню, зачем это нужно. По моему мнению, в данном случае, работа мышц руки аналогична работе мышц ног горнолыжника - все они находятся в напряжении (сокращены). Мышцы руки противостоят весу груза/бутылки, мышцы ног - центробежной силе в следующем ее понимании: центробежной силой называется «нормальная составляющая переносной силы инерции при составлении уравнений относительного движения»^[1]. Эта сила представляет собой частный случай инерционных сил, возникающих в неинерциальных системах отсчёта.

Далее, при внезапном исчезновении, как веса бутылки, так и ЦБС, будет наблюдаться движение кисти руки или тела лыжника в сторону, противоположную вектору исчезнувшей силы.

При этом, чем больше была сила, тем заметнее будет движение. Подобное происходило со штангистом на 18-й секунде - масса штанги намного превышала его собственную.

 

Вот еще любопытная цитата из Википедии:

Конечно, согласен, что АБСОЛЮТНО инерциальных систем отсчет мы  не наблюдаем. 

Но чтобы показать, что Земля является неинерциальной системой отсчета и оценить влияние вращения Земли на механические эффекты требуются кропотливые измерения с высокой точностью.

Для лыжника Земля является практически инерциальной системой отсчета. Угловая скорость вращения Земли на несколько порядков меньше угловой скорости вращения лыжника в повороте. Так что вращением Земли при анализе движений лыжника спокойно пренебрегаем. в этой системе отсчета нет центробежной силы вызванной поворотом лыжника. Я вам уже сотый раз об этом гооврю.

Неинерциальная система, в которой рассматривается движение лыжника, связана с движением лыж и в этой системе отсчета лыжник никакого поворота  не делает. Лыжи в этой системе отсчета стоят на месте. В этой системе отсчета нет центра поворота, куда бы лыжник мог прыгнуть.

Вы никак не можете въехать, что на  на отдельный участок мышц лыжника действуют  центробежная сила наружу и центростремительная  внутрь. Эти две силы сжимаю "пружину".  Одна сила без другой существовать не может. Исчезновение центробежной силы сопровождается исчезновением центростремительной силы и пружина распрямляется в обе стороны, а не так что ЦМ полетит в центр поворота.

Вы могли бы описать уравнение движения например мышц шеи? Какие силы на нее действуют в повороте?

[rst]

Автор этой статьи с Вами не согласен:

мну несогласен с автором статьи)) точнее к ее применимости к тяжелой атлетике

 

ЗЫ

вы не поняли мою мысль.. совсем

[Алла Годунова]

Конечно, согласен, что АБСОЛЮТНО инерциальных систем отсчет мы  не наблюдаем. 

Но чтобы показать, что Земля является неинерциальной системой отсчета и оценить влияние вращения Земли на механические эффекты требуются кропотливые измерения с высокой точностью.

Для лыжника Земля является практически инерциальной системой отсчета. Угловая скорость вращения Земли на несколько порядков меньше угловой скорости вращения лыжника в повороте. Так что вращением Земли при анализе движений лыжника спокойно пренебрегаем. в этой системе отсчета нет центробежной силы вызванной поворотом лыжника. Я вам уже сотый раз об этом гооврю.

Неинерциальная система, в которой рассматривается движение лыжника, связана с движением лыж и в этой системе отсчета лыжник никакого поворота  не делает. Лыжи в этой системе отсчета стоят на месте. В этой системе отсчета нет центра поворота, куда бы лыжник мог прыгнуть.

Вы никак не можете въехать, что на  на отдельный участок мышц лыжника действуют  центробежная сила наружу и центростремительная  внутрь. Эти две силы сжимаю "пружину".  Одна сила без другой существовать не может. Исчезновение центробежной силы сопровождается исчезновением центростремительной силы и пружина распрямляется в обе стороны, а не так что ЦМ полетит в центр поворота.

Вы могли бы описать уравнение движения например мышц шеи? Какие силы на нее действуют в повороте?

 

Извините, но мне надоело: я рассматриваю мышцы лыжника как источник энергии, способный создать силу, а Вы - как точку приложения каких-либо внешних сил и не более.

Оставим читателям решить, от чьих рассуждений реальным лыжникам будет больше пользы...

[Алла Годунова]

мну несогласен с автором статьи)) точнее к ее применимости к тяжелой атлетике

 

ЗЫ

вы не поняли мою мысль.. совсем

 

А Вы старались ее развить?

Впрочем, переживу...

[Гойко Митич]

Извините, но мне надоело: я рассматриваю мышцы лыжника как источник энергии, способный создать силу, а Вы - как точку приложения каких-либо внешних сил и не более.

Оставим читателям решить, от чьих рассуждений реальным лыжникам будет больше пользы...

У  Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих  представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника  за счет мышечных усилий.

Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил  центр масс не переместить

[Gosha]

У Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника за счет мышечных усилий.
Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил центр масс не переместить

Фантазии у вас....

[Алла Годунова]

У  Вас какие-то странные фантазии возникают насчет моих  представлений. Всего лишь несколько сообщений назад я писал про пампинг, т.е про способ ускорения лыжника  за счет мышечных усилий.

Но для лыжника важна та сила, которую они могут развить в отношении опоры. Само по себе напряжение мышц без взаимодействия с внешними телами, создающими внешнюю силу, бесполезно. Только за счет напряжения внутренних сил  центр масс не переместить

 

У Вас имеются объяснения, почему у штангиста носки ботинок оторвались от помоста выше, чем пятки?