Сообщений в теме: 434

[Kuvaldes]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:06:

Если масса колеса составляет 0,01% от массы автомобиля то ею можно пренебречь

А где вы видели автомобили массой примерно в 600-800 тонн?

[Kuvaldes]

Вообще даже не знаю, что меня повергает в больший шок. Ну ладно там теоретическая физика. Хотя и странно, что не все знакомы со школьной программой. Но блин, у большинства же есть автомобили и неужели никто не замечает разницы в поведении автомобиля при смене летней резины на зимнюю и обратно..

[Гойко Митич]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:03:

Куда там действует сила со стороны препятствия тут вообще не при чем. Мы рассматриваем только вектор приложения массы заложенный кинематикой подвески, то есть параллельный амортизационной стоке. Если бы масса колеса тут была не при чем, то плохая дорога не сотрясала бы кузов вообще, ибо энергия не передавалась бы.
А отвечая на предыдущий вопрос, если бы колесо и все остальные неподрессоренные и полуподрессоренные элементы имели бы массу, равную нулю, то да, они действовали бы на кузов с силой равной нулю.

Как раз сила со стороны препятствия при чем, ибо только она  определяет движение цМ  автомобиля

Если не совсем понятно, то могу повторить

Колебания центра масс зависят только от силы которая приложена к колесу. Просто масса колеса меняет незначительно только точку расположения центра масс. И все

Остальное определяет свойства пружины.

rzuev g

[Kuvaldes]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:13:

Как раз сила со стороны препятствия при чем, ибо только она определяет движение цМ автомобиля
Если не совсем понятно, то могу повторить
Колебания центра масс зависят только от силы которая приложена к колесу. Просто масса колеса меняет незначительно только точку расположения центра масс. И все
Остальное определяет свойства пружины.
rzuev g

Сжатие, отбой, инерция покинули чат...

[Гойко Митич]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:13:

Вообще даже не знаю, что меня повергает в больший шок. Ну ладно там теоретическая физика. Хотя и странно, что не все знакомы со школьной программой. Но блин, у большинства же есть автомобили и неужели никто не замечает разницы в поведении автомобиля при смене летней резины на зимнюю и обратно..

В школьной программе не проходят теорему о движении центра масс системы. И похоже ты ее тоже не проходил

Автомобиль это система

[Igorello]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:00:

При  таком подходе  получается что невесомое колесо не будет воздействовать на кузов. Но это не так. Читай  мое сообщение выше.

Для  правильного ответа надо вспомнить теорему о движении центра масс системы. Там внутренние силы  в движении центра масс не участвуют.  Нас ведь интересуют колебания центра масс, который находится в кузове, не так ли?

ты хочешь поспорить со вторым законом Ньютона?  валяй, имеешь право 

опять же, вес и масса - это таки разные понятия, тебе ли не знать 

[Гойко Митич]

alrok сказал(а) 05 Сен 2023 - 17:09:

Роман рассматривает колесо как внешний фактор, действующий на кузов.

Тогда как колесо и кузов - части одной системы.  От замены колеса на более тяжелое или легкое характеристики системы изменятся.

Kuvaldes все очень правильно расписал.

Это вы рассматриваете колесо как внешний фактор. Естественно. более тяжелое колесо, обладая большим импульсом, прилетев, совершит большее  воздействие.

Но в системе это не так. В системе движения ЦМ. который находится в кузове. определяется только силой, воздействующей на колеса со стороны препятствия 

Kuvaldes рассказал всё точно но неправильно

[Гойко Митич]

Igorello сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:22:

ты хочешь поспорить со вторым законом Ньютона?  валяй, имеешь право 

опять же, вес и масса - это таки разные понятия, тебе ли не знать 

Это вы хотите поспорить со  вторым законом Ньютона, в соответствии с которым внутренние силы не влияют на перемещение центра масс системы

Фактически вы повторяете  достижение  барона Мюнхаузена. вытащившего себя  из болота за волосы.

А что? Он же приложил силу к волосам. И чем тяжелее колесо рука, тем быстрее вытащит

Вес автомобиля  это сила, с которой колесо действует на опору. Реакция опоры    создает ускорение центра масса автомобиля. Как там движутся остальные части автомобиля , значения не имеет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 September 2023 - 22:41

[rzuev]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:03:

А отвечая на предыдущий вопрос, если бы колесо и все остальные неподрессоренные и полуподрессоренные элементы имели бы массу, равную нулю, то да, они действовали бы на кузов с силой равной нулю.

а что же в таком случае при наезде на препятствие действовало бы на кузов?

[Kuvaldes]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:24:

Это вы рассматриваете колесо как внешний фактор. Естественно. более тяжелое колесо, обладая большим импульсом, прилетев, совершит большее воздействие.
Но в системе это не так. В системе движения ЦМ. который находится в кузове. определяется только силой, воздействующей на колеса со стороны препятствия
Kuvaldes рассказал всё точно но неправильно

Ну я уже все сказал и с тем, как это работает на практике, я тоже отлично знаком. Напоследок могу лишь посоветовать изучить такой эффект, который именуют death wobble. Это когда на машинах с передним неразрезным мостом этот самый мост вибрируя входит в резонанс. На Ютубе даже можно посмотреть, как это происходит. К слову, целью разработкой независииой подвески как раз стала необходимость снижения неподрессоренных масс и вместе с тем повышение управляемости и комфорта при движении.

[Igorello]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:29:

Это вы хотите поспорить со  вторым законом Ньютона, в соответствии с которым внутренние силы не влияют на перемещение центра масс системы

Фактически вы повторяете  достижение  барона Мюнхаузена. вытащившего себя  из болота за волосы.

А что? Он же приложил силу к волосам. И чем тяжелее рука, тем быстрее вытащит

нет, это не так. ты занимаешься подменой понятий, одно "невесомое колесо" чего стОит . про Мюнхаузена и "тяжелую руку"  и не говорю.  

неподрессоренные массы снижают по многим причинам, не только по обсуждаемой тут спонтанно. и не просто так, от нечего делать. но ты можешь доказывать что угодно, твоё право 

[Igorello]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:29:

...

Вес автомобиля  это сила, с которой колесо действует на опору. Реакция опоры    создает ускорение центра масса автомобиля. Как там движутся остальные части автомобиля , значения не имеет

поскольку ты поправил свой пост, пока я писал свой, отвечу коротко, не вдаваясь в бесполезную дискуссию,  - чушь.

разговор изначально был не о весе автомобиля, а о воздействии неподрессоренной части авто на подрессоренную. и очень большое значение имеет, как движутся "остальные части автомобиля". но ты можешь писать, что тебе угодно, имеешь право 

Сообщение отредактировал Igorello: 05 September 2023 - 22:53

[Gluckauf]

По Индейцу и rzuev выходит , что все автоконструкторы- мудаки.....))) Нафига они применяют на приличных моделях легкосплавные колесные  диски вместо стальных штампованных, алюминиевые рычаги подвески вместо стальных  , делают независимую подвеску всех колёс и пр......?

[Гойко Митич]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:37:

Ну я уже все сказал и с тем, как это работает на практике, я тоже отлично знаком. Напоследок могу лишь посоветовать изучить такой эффект, который именуют death wobble. Это когда на машинах с передним неразрезным мостом этот самый мост вибрируя входит в резонанс. На Ютубе даже можно посмотреть, как это происходит. К слову, целью разработкой независииой подвески как раз стала необходимость снижения неподрессоренных масс и вместе с тем повышение управляемости и комфорта при движении.

К практике можно вернуться отдельно.

ты же о физике заговорил.

Предположим автомобиль такой, что при невесомых колесах   его центр масс находится    в пупке водителя. А при тяжелых колесах   на его ступне, которая на педали тормоза. Для  создания равных условий положим на крышу тяжелые колеса

При наезде на препятствие эффект  у обоих авто будет одинаковый, т.е движение пупка будет одинаковым

[Kuvaldes]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:53:

К практике можно вернуться отдельно.
ты же о физике заговорил.
Предположим автомобиль такой, что при невесомых колесах его центр масс находится в пупке водителя. А при тяжелых колесах на его ступне, которая на педали тормоза. Для создания равных условий положим на крышу тяжелые колеса
При наезде на препятствие эффект у обоих авто будет одинаковый, т.е движение пупка будет одинаковым

Я даже не хочу обсуждать какую-то чушь про невесомый колеса. Невесомых колес в мире не бывает и обсуждать фантазийные вещи смысла не вижу.

[Pliajnik-lijnik]

Я совсем запутался… так что мне нужно брать:
Тяжеленные Рапторы и к ним тяжеленные слаломки и они поедут сами (ну согнуть то я их больше 3х раз не смогу, хотя может и смогу, но желание из сгибать и далее может совсем пропасть), или
Супер лёгкие Атомик Hawk ultra и какие-нибудь Еланы фьюжены (модель та, которая поборзее прокатных).
Хочу тренироваться часок-другой по всей горе (прогрумленной).

[Гойко Митич]

Igorello сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:50:

поскольку ты поправил свой пост, пока я писал свой, отвечу коротко, не вдаваясь в бесполезную дискуссию,  - чушь.

разговор изначально был не о весе автомобиля, а о воздействии неподрессоренной части авто на подрессоренную. и очень большое значение имеет, как движутся "остальные части автомобиля". но ты можешь писать, что тебе угодно, имеешь право 

Это же ты заговори о весе, а не я . А я просто уточнил, что означает понятие вес в данном случает

Я пишу не что мне угодно, а то что вытекает из физики, коли вы ее начали привлекать. А из физики вытекает , что перемещение центра масс автомобиля зависит только от силы, воздействующей на колеса.

Ну. или подавайте заявку на Нобелевскую премию

А так-то да, тоже можете писать, что угодно. У нас самая демократическая страна

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 September 2023 - 23:06

[Гойко Митич]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:57:

Я даже не хочу обсуждать какую-то чушь про невесомый колеса. Невесомых колес в мире не бывает и обсуждать фантазийные вещи смысла не вижу.

Ну, хорошо, пусть будут колеса 1 кг и 20 кг. Результат будет тот же. Ну или распишись, что не знаешь физики

[alrok]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 19:24:

Это вы рассматриваете колесо как внешний фактор. Естественно. более тяжелое колесо, обладая большим импульсом, прилетев, совершит большее  воздействие.

Но в системе это не так. В системе движения ЦМ. который находится в кузове. определяется только силой, воздействующей на колеса со стороны препятствия 

Kuvaldes рассказал всё точно но неправильно

Ну, наконец-то! Я просто удивляюсь, как долго мы без твоего упорядочивающего воздействия занимались тут черт знает чем.

Теперь я спокоен, физический порядок будет наведен железной рукой.

Еще 100500 страниц дискуссии в жестких рамках физических (а также химических, математических и прочих) законов гарантированы.

Оревуар. Ариведерчи то есть.

Спорить с мэтром в вопросах школьного курса физики я не буду. Даже при несогласии с его единственно правильной позицией.

Моего скучного электротехнического образования тут явно не достаточно. Да и задора нужного уже нет, увы...

 

Пы.Сы. Рома смотрит только на колесо. И по своему он прав.

Ты с налету ткнул всех носом в ЦМ системы. И тоже по своему прав.

Но водитель и пассажиры означенного авто сидят попой не на колесе и не на ЦМ системы. А на кресле, связанном с кузовом. Который может колбасить несколько иначе, чем движения и колеса, и ЦМ.

Чтобы понять, что будет с этим креслом, простого косинуса угла закантовки может не хватить.

Желаю больших физических успехов!

[Igorello]

Гойко Митич сказал(а) 05 Сен 2023 - 20:00:

Это же ты заговори о весе, а не я . А я просто уточнил, что означает понятие вес в данном случает

Я пишу не что мне угодно, а то что вытекает из физики, коли вы ее начали привлекать. А из физики вытекает , что перемещение центра масс автомобиля зависит только от силы, воздействующей на колеса. Ну. или подавайте заявку на Нобелевскую премию

врёшь. я писал о массе.  а ты - о "невесомых колёсах" (#7396).  я тебя и стебанул по поводу различия веса и массы. 
естественно, не всё определяется только массой колеса, было некое упрощение для облегчения понимания. ну, не понял, так не понял.