Сообщений в теме: 705

[кум808]

Kuvaldes сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:22:

Денис вроде волне ответил на этот вопрос. Две группы, два гида на группу. Один из гидов за главного.

Если так, то почему в сизо не главный гид с маршрута, а некий босс из офиса?

[starper]

кум808 сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:18:

Дык, имхо, дело не в фирме и не в гидах, это в целом тухлая конструкция. Либо есть начальник, либо его нет. Во втором случае об этом надо под роспись знакомить ло...пардон, клиентов.
Настоящим выражаю свое информированное согласие с тем, что все в горах я делаю по своей воле, и решаю сам, слушать мне советы гида или нет, идти или сидеть на месте....

Эдак кто-то сейчас о5 начнет пестню, что законов и нормативов нет, а значит, никто ниувиноват.

 

Я же не ищу статьи и пункты, а просто хочу понять, почему за 6 часов подъема с группой и образовавшемся отставании на ТРИ часа при плохом прогнозе у 4 гидов голову отморозило еще до ухудшения этой погоды. Именно это интересно молодым, которые хотят стать гидами, но стесняются спросить.

[кум808]

Я тоже не ищу "статьи и пункты", но интересуюсь, догоняют ли клиенты реальную организацию путешествия/восхождения, освобождающую гидов от ответственности за убыль состава группы.

Сообщение отредактировал кум808: 01 October 2021 - 13:30

[garikgarik]

starper сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:19:

Без всякой коммуникации им не хватило ума решить задачку за 5 класс школы, видя отставание на ТРИ часа от других групп, и повернуть всех назад. А ведь одной девушке уже было совсем плохо и спустя полчаса они только додумались ее на седловину с младшим гидом отправить. Интересно: какие указания они дали этому младшему гиду?? Кажется, Игорь.

Ну то есть, если бы погода не испортилась, то все бы прокатило? Или если бы они все были лоси, то тоже норм. Или если бы гиды были резче и чотче. Или если бы их офис подстраховал и вызвал бы помощь пораньше.
А тут классически сложилось все: слабая группа, плохая погода, ч.п. 

ну и программа действий гидов с медленной группой и плохой погодой и ч.п. в группе оказалась не очень разработанной/исполненной, ну и из центрального их офиса тоже никакой особой поддержки?

То есть рутинно водили группы и норм,  а на плохой сценарий не рассчитывали и его не тренили специально? Как бы вся регуляция всего, именно что заставляет закладываться и тратить ресурсы на плохой сценарий.

Туристов жалко, а отрасль нет. Не могут регулироваться сами, их будут регулировать извне

[Kuvaldes]

garikgarik сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:12:

То есть гиды не справились с двумя факторами: очень медленная группа, очень плохая погода?
Не справились в том смысле, что помощь не вызвали, не спустили тех кого могли спустить, коммуникация с главным офисом тоже не работала?

Да кто сказал, что группа была медленная? На основании чего выводы? Денис на этот вопрос тоже ответил довольно подробно. Бывают ситуации,к примеру,с поломанной кошкой и ее ремонтом по два часа. Это не говорит о темпе группы.

Меня лично во всей этой ситуации до жути удивляет то, что большинство гидов пытаются всю ответственность на спасюков свалить, хотя тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что ответственность за то, что люди вообще оказались в такой ситуации, при которой понадобилась спасательная операция лежит на гидах и более ни на ком. К тому же погода, как я понимаю, полность оправдала прогноз.

Сообщение отредактировал Kuvaldes: 01 October 2021 - 13:30

[Kuvaldes]

Ну и не стоит забывать в какой стране мы живём и каков менталитет у людей. Ну будут гиды разворачивать группы с целью минимизации рисков, ну уволят таких гидов и все. А не уволят, так сама организация прогорит, ибо найдутся те, у кого по отзывам процент успешных восхождений будет выше.

[garikgarik]

Kuvaldes сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:30:

Да кто сказал, что группа была медленная? На основании чего выводы? Денис на этот вопрос тоже ответил довольно подробно. Бывают ситуации,к примеру,с поломанной кошкой и ее ремонтом по два часа. Это не говорит о темпе группы.

Меня лично во всей этой ситуации до жути удивляет то, что большинство гидов пытаются всю ответственность на спасюков свалить, хотя тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что ответственность за то, что люди вообще оказались в такой ситуации, при которой понадобилась спасательная операция лежит на гидах и более ни на ком. К тому же погода, как я понимаю, полность оправдала прогноз.

Верт метр в час? Медленная не значит исключительно ногами медленная, мозоли, кошки, шнурки и т.д. мало ли что может пойти не так в конкретный день. 
Ну то есть какая разница, по какой причине ты не идешь в графике, ты же не жить собрался на этой вершине, а сходить и вернуться, т.е. у тебя есть график. А там фоточки ты делал, медитировал или сил не хватило, дело десятое, почему ты в график не укладываешься. 

Сообщение отредактировал garikgarik: 01 October 2021 - 13:46

[starper]

Kuvaldes сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:30:

Да кто сказал, что группа была медленная? На основании чего выводы? ...

На основании того, что их спускающиеся группы встретили у перил через час после ухода с вершины. Проходит еще час. В 10 утра они девушку которой УЖЕ плохо (не мгновенно состояние поплохело) отправляют на седло с Игорем (мл.гид), а сами идут дальше. Через 15 минут резко ухудшается погода. Это они сами написали, ты почитай, что выложили здесь и в параллельной теме, а потом про основания спрашивай. А то немного надоело каждому по 5 разу повторять, подумают, что и у меня крыша поехала)

Сообщение отредактировал starper: 01 October 2021 - 13:45

[starper]

Kuvaldes сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:33:

Ну и не стоит забывать в какой стране мы живём и каков менталитет у людей. Ну будут гиды разворачивать группы с целью минимизации рисков, ну уволят таких гидов и все. А не уволят, так сама организация прогорит, ибо найдутся те, у кого по отзывам процент успешных восхождений будет выше.

Вот в этой стране такое ЧП и произошло. Повторю, что к 10 утра ситуация была уже совершенно понятная. А именно, что никак эта группа по физическому состоянию не успевает к ратраку на 5100 к 14 часам, даже если других непредвиденных ситуаций в виде ухудшения погоды не предвидится.

[ЕвгенийКонст]

Kuvaldes сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:30:

Да кто сказал, что группа была медленная? На основании чего выводы? Денис на этот вопрос тоже ответил довольно подробно. Бывают ситуации,к примеру,с поломанной кошкой и ее ремонтом по два часа. Это не говорит о темпе группы.

Меня лично во всей этой ситуации до жути удивляет то, что большинство гидов пытаются всю ответственность на спасюков свалить, хотя тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что ответственность за то, что люди вообще оказались в такой ситуации, при которой понадобилась спасательная операция лежит на гидах и более ни на ком. К тому же погода, как я понимаю, полность оправдала прогноз.

Погода, погода ..., оправдала прогноз... Я там каждый год. А сколько тысяч раз прогноз не оправдывается? Обещают одно, ждем, надеемся, и фиг с маслом. Прогноз в горах - вещь очень приблизительная. Ветер 70 км в час, тоже катаемся на лыжах целый день. На Эльбрус восходят и спускаются и в худшую погоду. Отек мозга от горняшки - от этого в высокогорье никто не застрахован. И с первой девушкой поступили правильно. 

Вывод.

Не было бы срыва и поломанного, никакого ЧП с еще 4-мя погибшими бы и не было. Доковыляли бы до ратрака.

Таких ЧП на Эльбрусе - пруд пруди. Раньше без интернета и журналюг, делающих деньги на трагедиях, никто бы и не узнал. Рядовое событие в горах. Каждый, кто лезет в гору, что летом, что зимой, должен осознавать весь риск, и понимать, что может не вернуться. И гиды здесь не при чем. В данной ситуации все, что могли, сделали. Не свалили, поддерживали людей, дождались спасов. И сами пострадали.

[starper]

ЕвгенийКонст сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:51:

 

Вывод.

Не было бы срыва и поломанного, никакого ЧП с еще 4-мя погибшими бы и не было. Доковыляли бы до ратрака.

Таких ЧП на Эльбрусе - пруд пруди. Раньше без интернета и журналюг, делающих деньги на трагедиях, никто бы и не узнал. Рядовое событие в горах. Каждый, кто лезет в гору, что летом, что зимой, должен осознавать весь риск, и понимать, что может не вернуться. И гиды здесь не при чем. В данной ситуации все, что могли, сделали. Не свалили, поддерживали людей, дождались спасов. И сами пострадали.

Вот ты там аксакал, лет 50 туда ездишь или более. То есть группу тормозили гиды под ураганным ветром из-за срыва и перебинтовки поломанного?? Так ему шину не успели наложить даже до вечернего прибытия спасателей) Ну допустим 2 гида полезли 2-х сорванцов выручать. Остальная группа в таких условиях бамбук курили и наблюдала? Или должна была вниз идти в 3-м гидом???

[ЕвгенийКонст]

Теперь от чего погибли еще 4 человека? Замерзли. Нет плохой погоды, есть плохая одежда. А сами, идя на зимнее восхождение, закупить горнолыжные очки,  аляски, закрывающие лицо в ветреную погоду, флисовые балаклавы и перчатки с варежками по несколько штук на замену, пуховки в рюкзаки. Или опять гиды виноваты?

Наверняка у не профи был подход к этому "развлечению": это столько денег тратить, чтобы один раз сбегать на холмик, куда колхозники за раз по несколько тысяч с детьми поднимались?

Гиды - не няньки с сосками для новорожденных!

[_42]

кум808 сказал(а) 01 Окт 2021 - 10:29:

Я тоже не ищу "статьи и пункты", но интересуюсь, догоняют ли клиенты реальную организацию путешествия/восхождения, освобождающую гидов от ответственности за убыль состава группы.

нет, конечно.

Они же не пишут отказняк от жизни. 

Еще они не догоняют, что жизнь не кино и спасы придут не на вертолете и не через 5 минут.

Сообщение отредактировал _42: 01 October 2021 - 14:05

[Volk1]

Цитата

Гиды - не няньки с сосками для новорожденных!

 

 

 

В целом согласен.

Сообщение отредактировал Volk1: 01 October 2021 - 14:06

[Volk1]

Каждый год в лесах теряется и гибнет народа больше чем на Эльбрусе, но никто по этому поводу руками не машет.

[starper]

Volk1 сказал(а) 01 Окт 2021 - 11:05:

В целом согласен.

Тут про конкретное ЧП, давай про грибников и прочих попаданцев пока не будем. Спасибо.

А ты согласен, что при таком темпе группы и прогнозе погоды уже в 10 утра группу надо было разворачивать вслед за девушкой, которая умрет спустя 3-4 часа?

ЕвгенКонстантиныча не спрашиваем уже. Он там весь Терскол знает и будет гидов выгораживать, ему туда еще ездить... 

Сообщение отредактировал starper: 01 October 2021 - 14:11

[_Skier]

mountainrider сказал(а) 30 Сен 2021 - 10:25:

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Но отправлять руководителя гидской конторы на зону к уголовникам  это явный перебор. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

 

Уважаемый Юрий, интересно, а что бы Вы написали, если в такой же ситуации лично Вас с Вашей супругой главные гиды бросили?

[Volk1]

Надо было.   Причем скорее по темпу группы, прогнозы врут очень часто.

[ЕвгенийКонст]

starper сказал(а) 01 Окт 2021 - 11:02:

Вот ты там аксакал, лет 50 туда ездишь или более. То есть группу тормозили гиды под ураганным ветром из-за срыва и перебинтовки поломанного?? Так ему шину не успели наложить даже до вечернего прибытия спасателей) Ну допустим 2 гида полезли 2-х сорванцов выручать. Остальная группа в таких условиях бамбук курили и наблюдала? Или должна была вниз идти в 3-м гидом???

А ты бы лично как в этой ситуации поступил? Бросил поломанного и свалил, уговорив одного из гидов?

Здесь многой инфы пока не достает. Насколько я понял, гиды, оставшиеся с группой и поломанным, также, как и вся группа, оставшаяся в Седловине, были в полной уверенности, что ушедшему вниз с девушкой удалось связаться с МЧС и спасами. А в Седловине, как отмечалось, связи нет. А потому все и приняли решение сидеть и ждать спасов. Тем более, что все устали. Но плохая подготовка в части с одеждой для зимнего восхождения сыграла свою роль.

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 01 October 2021 - 14:30

[starper]

Volk1 сказал(а) 01 Окт 2021 - 11:12:

Надо было.   Причем скорее по темпу группы, прогнозы врут очень часто.

Вот и я про то же самое. Но и на прогноз немного надо было закладываться. А ведь они сами написали, что в 10.15 резко начала портиться погода. А не в 12.30! Так что аргументов за разворот сильно прибавилось. И еще у меня подозрение, что при такой видимости они кругами по плато ходили, а не на вершину. Даже если тетки визжали "вершину давай", то можно их было через 5 минут в любом месте тормознуть и объявить "Вершина!". Потом поцеловать на халяву и хлопать тут же по попе "быстро вниз, девчонки, а то накажем"

Сообщение отредактировал starper: 01 October 2021 - 14:32