Сообщений в теме: 241

[Veler]

 В моем понятии равновесие это в основном статическое положение тела, хотя можно отнести  к лыжникам катающихся за лыжами или на лыжах, но если тело находиться все время в падении это трудно назвать равновесием, скорее всего можно отнести к координации!  

[rzuev]

Смотри: я поделился опытом, а ты в ответ окрысился. Ты не выспался сёдня, иль еще чего случилось? Так ты охолонись, я не враг тебе, чтобы указывать где мне плакать.

"У меня нет чувства ритма, поэтому в жопу ваши формулы" - краткое содержание твоей речи про неудавшуюся карьеру спортсмена.

 

Уймись, твоя история а) не интересна, б) к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

[kagarich]

В моем понятии равновесие это в основном статическое положение тела, хотя можно отнести к лыжникам катающихся за лыжами или на лыжах, но если тело находиться все время в падении это трудно назвать равновесием, скорее всего можно отнести к координации!

Разрешите продолжить мысль: гл очень цикличны. Вне зависимости от сложности поставленной трассы - до старта ее прохождения лыжник (просматривая ее) вырабатывает ритм ее прохождения, типа как в танго - раз-два-три, раз-два, раз-два-три, раз, раз-два, раз-два-три...
(если чо, то я не рублю в танго, а то как нападут изверги...)
Вот в правильно выработанном ритме и есть (после соответствующей техники ясное дело) все дело, а равновесие, так фигня, лишь-бы на старте не упал, а в движении уже роли не играет.

Сообщение отредактировал kagarich: 12 September 2020 - 23:53

[kagarich]

"У меня нет чувства ритма, поэтому в жопу ваши формулы" - краткое содержание твоей речи про неудавшуюся карьеру спортсмена.

Уймись, твоя история а) не интересна, б) к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

а) пофиг, я без амбиций, а вот бэ) будь добр более подробно расписать - как мой опыт по равновесию противоречит утвержлениям топик-стартера.

...ля! спортсмена!? ) ты издеваешься? я никогда не собирался становиться спортсменом в гл, боже упаси, мне кмс по плаванию в юности хватило чтобы о спорте не думать более никогда. Я всего-лишь хотел ходить трассу, не для медалей, мне просто это было интересно.

[Maykl]

Разрешите продолжить мысль: гл очень цикличны. Вне зависимости от сдожности поставленной трассы - до старта ее прохождения лыжник (просматривая ее) вырабатывает ритм ее прохождения, типа как в танго - раз-два-три, раз-два, раз-два-три, раз, раз-два, раз-два-три...
(если чо, то я не рублю в танго, а то как нападут изверги...)
Вот в правилтоо выработанном ритме и есть (после соответствующей техники ясное дело) все дело, а равновесие, так фигня, лишь-бы на старте не упал, а в движении уже роли не играет.

Давай с этой стороны

 

"В основе музыкально-ритмической деятельности лежит моторно-пластическая проработка музыкального материала. ... Ритм способствует развитию координации движений, помогает быстрее освоить различные упражнения,"

https://educ.wikireading.ru/14016

 

Проблемы с ритмом указывают на проблему с координацией

Сообщение отредактировал Maykl: 12 September 2020 - 23:53

[kagarich]

Давай с этой стороны

"В основе музыкально-ритмической деятельности лежит моторно-пластическая проработка музыкального материала. ... Ритм способствует развитию координации движений, помогает быстрее освоить различные упражнения,"
https://educ.wikireading.ru/14016

Проблемы с ритмом указывают на проблему с координацией

Ты ходил по стропе? Она колеблется, ну или колебается, не суть важно. Если не подстраиваться под эти колебания - упадешь. Без динамической координации на стропе делать нечего. Но на стропе можно динамически замереть. Да, оксюморон, попробую обьяснить: не двигаясь вперед-назад можно через балансирование, стоя на месте, совершая только вертикальную работу (ну и микроработу по удержанию равновесия) до минимума снизить амплитуду колебания стропы, чтобы гарантированно успешно продолжить движение, это тоже динамическая коопдинация.
Но стропе не нужно чувство ритма. Хочешь - идешь. Хочешь - стоишь. Динамика и координация в обоих случаях одинакова.
В гл все не так. Согласись?

[Maykl]

Ты ходил по стропе? Она колеблется, ну или колебается, не суть важно. Если не подстраиваться под эти колебания - упадешь. Без динамической координации на стропе делать нечего. Но на стропе можно динамически замереть. Да, оксюморон, попробую обьяснить: не двигаясь вперед-назад можно через балансирование, стоя на месте, совершая только вертикальную работу (ну и микроработу по удержанию равновесия) до минимума снизить амплитуду колебания стропы, чтобы гарантированно успешно продолжить движение, это тоже динамическая коопдинация.
Но стропе не нужно чувство ритма. Хочешь - идешь. Хочешь - стоишь. Динамика и координация в обоих случаях одинакова.
В гл все не так. Согласись?

Да не...просто виды координаций несколько

 

Выбирай что из координаций  у тебя и не функционирует в полной мере. 

 

[kagarich]

Да не...просто виды координаций несколько

Выбирай что из координаций у тебя и не функционирует в полной мере.

Безымянный.jpg

Не со всем изложенным в таблице согласен, но ок, спасибо.
Автору топика предлагаю тему переименовать в "Равновесие ничто, координация всё".

Координация еще более размытый термин, чем равновесие, тут адовы войны могут начаться.
...если чо, то готов подписаться на натур-эксперименты по равновесию. Только заранее предупреждайте, чтобы вестибулярка пришла в порядок надо 2 недели не пить алкоголь )

Сообщение отредактировал kagarich: 13 September 2020 - 00:39

[rzuev]

а) пофиг, я без амбиций, а вот бэ) будь добр более подробно расписать - как мой опыт по равновесию противоречит утвержлениям топик-стартера.

...ля! спортсмена!? ) ты издеваешься? я никогда не собирался становиться спортсменом в гл, боже упаси, мне кмс по плаванию в юности хватило чтобы о спорте не думать более никогда. Я всего-лишь хотел ходить трассу, не для медалей, мне просто это было интересно.

б) элементарно
ТС утверждает, что при прочих равных тактика усеченной пирамиды эффективней чем остроконечной, твой опыт не о том, пока ты не сравнил как работают эти две пирамидки в трассе

 

в) заменим "спортсмена" на "как не удалось ходить по трассе", не принципиально

 

Автору топика предлагаю тему переименовать в "Равновесие ничто, координация всё".

предлагаю ничего не предлагать пока не разобрался о чем идет речь

Сообщение отредактировал rzuev: 13 September 2020 - 02:28

[Гойко Митич]

б) элементарно
ТС утверждает, что при прочих равных тактика усеченной пирамиды эффективней чем остроконечной, твой опыт не о том, пока ты не сравнил как работают эти две пирамидки в трассе

 

в) заменим "спортсмена" на "как не удалось ходить по трассе", не принципиально

 

предлагаю ничего не предлагать пока не разобрался о чем идет речь

У ТС все его решения  актуальны для скоростей ниже критических, которые он сам определил в работе

https://cyberleninka...ulyatsii/viewer и которые фактисчески совпадают с данными Каниовского

Для скоростей выше критических решения у ТС нет. А спортсмены едут именно при  скоростях выше критических, т.е при скоростях при которых равновесие невозможно

Решения для скорjостей выше критических даны  в работах Nick5t5 здесь на сайте. И эти решения перекликаются с данными Рейда и заслужили высокую оценку на сайте скигу.ру

[rzuev]

я смотрю как едет Лигети и вижу то, о чем говорит Ривлин например

https://www.instagra...id=wuw61nwzi088

[Гойко Митич]

я смотрю как едет Лигети и вижу то, о чем говорит Ривлин например

https://www.instagra...id=wuw61nwzi088

По такому видео вообще невозможно оценить, как меняется угол закантовки. Есть конкретные измерения у Рейда для слалома. Там скорость выше критической и угол закантовки до апекса растет, а потом естественно падает.

Это данные для конкретных лыжников высокого уровня

"nj

Просто,о физика не позволяет - ехать равновесно при таких скоростях. Вращающий момент от центробежной силы всегда больше вращающего момента  от силы тяжести

У лыж для гиганта критическая скорость под 60км/ч . Так что вполне возможно , что некоторые и едут равновесными дугами, зависая в повороте. Очевидно, что график для гиганта будет в два раза шире

рассуждения, что при скоростях выше критических поворот нерезаный  - в пользу бедных, т.к поворот с проскальзыванием  на ледяном склоне не может обеспечить такую реакцию опоры 

У чайника, едущего при низких скоростях , угол закантовки остается  условно постоянным до тех пор пока лыжник не решит выйти из поворота. Условно, т.к угол закантовки все равно, растет из-за уклона склона

Спортсмен же обречен на выход из поворота, если он едет  со скоростью выше критической и делает резаный поворот.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 September 2020 - 08:43

[ZTL]

я смотрю как едет Лигети и вижу то, о чем говорит Ривлин например

https://www.instagra...id=wuw61nwzi088

 

ну говорит. и что. это что-то новое/интересное? об этом гг написал еще в 2005. потом рейд посчитал (или что там они делали - измерил)... 

[rzuev]

Просто,о физика не позволяет - ехать равновесно при таких скоростях. Вращающий момент от центробежной силы всегда больше вращающего момента  от силы тяжести

утверждение очевидно ложное
1) величина момента зависит от плеча
2) в таком случае никто никогда не падал бы
 

рассуждения, что при скоростях выше критических поворот нерезаный  - в пользу бедных, т.к поворот с проскальзыванием  на ледяном склоне не может обеспечить такую реакцию опоры

цифры, измерения предельной нагрузки, которую держит снег, лед, мокрый снег, не жесткий лёд есть?
а то я много раз читал "критическая скорость", а поверхность такую скорость держит, кто-то считал?
какую предельную реакцию опоры может обеспечить поворот с проскальзыванием, есть измерения?

 

или это всё предположения?

 

У чайника, едущего при низких скоростях , угол закантовки остается постоянным до тех пор пока лыжник не решит выйти из поворота
Спортсмен обречен на выход из поворота, если он едет  со скоростью выше критической и делает резаный поворот.

на видео, которое я привел, я вижу вот такого чайника, которые поворота с 4 начинает "входить в углы" и проезжать поворот без их изменения, т.е. без маятника, т.е. усеченная пирамида

[rzuev]

ну говорит. и что. это что-то новое/интересное? об этом гг написал еще в 2005. потом рейд посчитал (или что там они делали - измерил)... 

для меня а) новое, б) интересное

ГГ не читал, а Рейд, по утверждению Вождя, насчитал (измерил) противоположное))

[rzuev]

Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.

А зачем доступ ограничен?

Концепция поменялась или кто-то наехал за нарушение авторских прав?

[Gosha]

Тс зачёт.
Всех "специалистов" с форума притянул.

[Гойко Митич]

утверждение очевидно ложное
1) величина момента зависит от плеча
2) в таком случае никто никогда не падал бы

Утверждение верное

1. Естественно величина момента зависит от плеча

Вращающий момент от цбс  равен m*V*V*L  *cosθ/Rcosθ=m*V*V*L  т. е от угла закантовки не зависит 

θ  угол закантовки, L  расстояние от цМ до опорной точки  R- радиус выреза

 Вращающий момент от силы тяжести равен m*g*L* sinθ Т.к синус меньше единицы, то при скорости  V*V> R*g

вращающий момент создаваемый ЦБС всегда больше  вращающего момента создаваемого силой тяжести и поворот неравновесный

2. Если человек может справиться с такой скорость в повороте  и при этом войти в резаный поворот, то он и не падает

Там еще надо обрабатывать выход, чтобы не выкинуло дальше, чем нужно, обеспечивать нужный угол ангуляции, чтобы вовремя выкинуло, обеспечить нужный момент инерции, чтобы, вращаясь, наклониться ровно на такой угол, на какой нужно. Когда ты  научишься все это делать вовремя и правильно. тогда тебе открыта дорога  на КМ

 

цифры, измерения предельной нагрузки, которую держит снег, лед, мокрый снег, не жесткий лёд есть?

Во-первых трение скольжения на льду вполне известная величина.Можно оценить порядок  центростремительной силы, которую ледяное покрытие может создать при проскальзывании. Коэффициент трения 0,02. Так что трение обеспечит центростремительную силу 20Н вместо 3000Н))))

Во вторых  элементарная практика показывает, что проскальзыванием невозможно обеспечить  радиус поворота 5м при скорости под 45 км/ч. Иначе бы и карвинговые лыжи не понадобились бы

В третьих по следам прекрасно видно, что повороты резаные

В резаном повороте   сопротивление поверхности уже определяется не трением скольжения, а  прочностью кристаллов льда и внутренним трением

 

на видео, которое я привел, я вижу вот такого чайника, которые поворота с 4 начинает "входить в углы" и проезжать поворот без их изменения, т.е. без маятника, т.е. усеченная пирамида

А я вижу что углы все время меняются. Как быть?

Ну. и нечайник может ехать  с достаточно небольшой скоростью, если ему вдруг это понадобится.

А так очевидно, что  при  скорости,  ниже критической, лыжник должен быстро принять равновесное положение и в нем ехать,.сохраняя наклон тела в соответствии с формулой  V*V/r*g=tgθ

Если скорость превысила критическую, то равновесия в резаном повороте быть не может и повороты становятся короткими, как отскок упругого шарика от стенки

Вот как на картинке. Фаза поворота занимает 20-25% от поворотного цикла, т.е порядка 0,2 сек. Никакого равновесия тут быть не может

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 September 2020 - 10:30

[rzuev]

Во-первых трение скольжения на льду вполне известная величина.Можно оценить порядок  центростремительной силы, которую ледяное покрытие может создать при проскальзывании. Коэффициент трения 0,02. Так что трение обеспечит центростремительную силу 20Н вместо 3000Н))))

Мой вопрос был не про трение скольжение, но ок, пусть 20Н. Т.е. достижение критической скорости в принципе невозможно?
 

А я вижу что углы все время меняются. Как быть?

Конечно они меняются, как минимум лыжник перекантовывается. Но на протяжении каждого поворота есть отчетливо заметный участок поворота где углы не меняются или меняются незначительно. Смотри внимательней.

[Гойко Митич]

Мой вопрос был не про трение скольжение, но ок, пусть 20Н. Т.е. достижение критической скорости в принципе невозможно?

 

А центростремительная сила при повороте проскальзыванием чем обеспечивается? Трением скольжения

 

Непонятно, с чего такой вывод, что критическая скорость недостижима. Выходи на склон круче 10 градусов и разгоняйся

Конечно они меняются, как минимум лыжник перекантовывается. Но на протяжении каждого поворота есть отчетливо заметный участок поворота где углы не меняются или меняются незначительно. Смотри внимательней.

Так и на моем графике  выше у вершины  углы тоже практически не меняются.В районе экстремума углы не меняются Но при этом эффективная сила тяжести не проходит через площадь опоры.  В этой зоне  ускорение создаваемой центробежной силой максимально. Т.е это не относительное равновесие, маятник отклонен в крайнее положение.

Очевидно что углы изменились, при чем на коротком участке, Выросли, внешняя лыжа сильно прогнута, потом начнут уменьшаться

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 September 2020 - 11:06