Сообщений в теме: 543

[rarebird]

Если мы рассматриваем не резанный поворот тогда вообще все прекрасно.  Тогда в повороте с проскальзыванием наклон тела является обычным способом уменьшения радиуса поворота. Ангуляция не нужна . Изучай физику. Наклонил тело, радиус поворота уменьшился. Условия  равновесия соблюдены

Ничего подобного!

При проскальзывании лыжа выполняет хаотичные чередующиеся колебания, состоящие из зацепов и срывов. В моменты зацепления будет строгая, тебе хорошо известная связь радиуса и угла закантовки. В моменты срывов, лыжа будет немного успевать распрямиться. Вот собственно и все отличие. Наклон если и будет увеличиваться, то только в результате увеличения угла проскальзывания. Увеличить наклон с сохранением угла проскальзывания не получится, так как лыжа не сможет в моменты срывов двигаться по кривой и создавать радиус. Если ты выполнишь наклон в момент срыва, то лыжа при зацеплении тут же увеличит угол проскальзывания для обеспечения динамического равновесия. 

[rarebird]

Формула для условий равновесия лыжника в повороте уже является доказательством . V*V/r*g=tg@

Если скорость постоянная, то увеличив наклон , т.е увеличив угол закантовки мы  уменьшим радиус поворота в соответствии с условием равновесия

А кто тебе сказал, что эта формула является доказательством?

Доказательством является неточечная контактная поверхность лыжи с опорой. В случае точечной поверхности можно без труда увеличивать наклон и тут же начинать движение по меньшему радиусу. динамическое равновесие при этом будет сохраняться.

[rarebird]

Уменьшить радиус тоже дано любому начинающему -достаточно увеличить  угол закантовки за счет наклона тела  и лыжи поедут по меньшему радиусу

Наклон тела невозможно увеличить, так как нарушится условие динамического равновесия! 

НЕВОЗМОЖНО увеличить наклон без ангуляции!

[Гойко Митич]

Ничего подобного!

При проскальзывании лыжа выполняет хаотичные чередующиеся колебания, состоящие из зацепов и срывов. В моменты зацепления будет строгая, тебе хорошо известная связь радиуса и угла закантовки.

 

Либо мы используем  "известную мне формулу", т.е считаем что поворот резаный. Либо  не считаем что поворот резаный  и тогда не используем эту  формулу и соответственно  используем другие условия равновесия

[Гойко Митич]

Наклон тела невозможно увеличить, так как нарушится условие динамического равновесия! 

НЕВОЗМОЖНО увеличить наклон без ангуляции!

Ты формулу -то посмотри. Там  одна из переменных - независимая .Т.е ее можно менять произвольно . Например угол наклона. Тогда радиус поворота меняется в соответствии с формулой. Просто, ты не понимаешь, почему так происходит

[rarebird]

Либо мы используем  "известную мне формулу", т.е считаем что поворот резаный. Либо  не считаем что поворот резаный  и тогда не используем эту  формулу и соответственно  используем другие условия равновесия

Я что-то не понял!

Что это за постановка вопроса?

Вообще-то это формула движения тела по кривой на горизонтальной поверхности!)))

[rarebird]

Ты формулу -то посмотри. Там  одна из переменных - независимая .Т.е ее можно менять произвольно . Например угол наклона. Тогда радиус поворота меняется в соответствии с формулой. Просто, ты не понимаешь, почему так происходит

Я же тебе написал, что это возможно только в случае сравнительно короткой контактной поверхности. Например, на коньках. Можно увеличит наклон и поехать по меньшему радиусу без потери динамического равновесия. На лыжах радиус зависит от контактной поверхности, которая достаточно длинная.Невозможно на лыжах увеличить наклон и тут же начать движение по меньшему радиусу. Только в случае увеличения угла проскальзывания, чего мы избегаем по постановке задачи.

[Гойко Митич]

А кто тебе сказал, что эта формула является доказательством?

Доказательством является неточечная контактная поверхность лыжи с опорой. В случае точечной поверхности можно без труда увеличивать наклон и тут же начинать движение по меньшему радиусу. динамическое равновесие при этом будет сохраняться.

Но ты же, рассматривая силовые модели, эти формулы использовал в своих лекциях. Вот я на нее и опираюсь

А  насчет точечных контактов можно фантазировать до бесконечности.

Поворот либо резаный либо нерезаный. Ты сказал, что поворот нерезаный. Он и на самом деле нерезаный

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано, что в спортивном повороте  на стадии загрузки наклон рулит

[Гойко Митич]

Я же тебе написал, что это возможно только в случае сравнительно короткой контактной поверхности. Например, на коньках. Можно увеличит наклон и поехать по меньшему радиусу без потери динамического равновесия. На лыжах радиус зависит от контактной поверхности, которая достаточно длинная.Невозможно на лыжах увеличить наклон и тут же начать движение по меньшему радиусу. Только в случае увеличения угла проскальзывания, чего мы избегаем по постановке задачи.

Блин, как ты не понимаешь. Увеличив угол закантовки за счет наклона  мы увеличиваем сопротивление проскальзыванию. Т.е увеличиваем центростремительную силу. А соответственно уменьшаем радиус поворота. На почти плоских лыжах можно проскальзывать по огромному радиусу. Наклонился больше внутрь -лыжи поехали по меньшему радиусу безо всякой ангуляции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 15:17

[ALEX3M]

Наука свидетельствует об обратном. Такие проблемы возникают из-за неумения вести свое тело по траектории с сохранением положения динамического равновесия. Правда это самое сложное в лыжах и этому спортсмены уделяют огромное внимание, выполняя всевозможные упражнения на сохранение равновесия.

Наука как раз подтверждает.
И это не проблема, а основной инструмент поддержания равновесия,изменением ангуляции.

[rarebird]

Наука как раз подтверждает.
И это не проблема, а основной инструмент поддержания равновесия,изменением ангуляции.

Не понял! А как это подтверждает наука, что ангуляция именно для равновесия? 

Ангуляция изменяет угол закантовки и этим влияет на радиус траектории. 

Это наука. 

То есть в случае, если Вы теряете равновесие, то сразу выполняете ангуляцию? И по какой траектории будете при этом двигаться Вам все равно? А спортсмену, например, не все равно! Да и задача ставится - это движение по определенной траектории. И в связи с этой траекторией варьируются параметры: угол закантовки и ангуляция.

 

В повороте ангуляция увеличивается и в то же время увеличивается наклон опорной линии. Естественно, что вестибулярный аппарат подстраивает наклон и ангуляцию для динамического равновесия и для возможности движения по задуманной траектории.

[Гойко Митич]

 

 

В повороте ангуляция увеличивается и в то же время увеличивается наклон опорной линии. Естественно, что вестибулярный аппарат подстраивает наклон и ангуляцию для динамического равновесия и для возможности движения по задуманной траектории.

Из графиков, приведенных выше, следует, что радиус поворота уменьшается в разы при практически постоянной ангуляции и увеличивается при росте ангуляции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 15:41

[ALEX3M]

Не понял! А как это подтверждает наука, что ангуляция именно для равновесия? 

Ангуляция изменяет угол закантовки и этим влияет на радиус траектории. 

Это наука. 

То есть в случае, если Вы теряете равновесие, то сразу выполняете ангуляцию? И по какой траектории будете при этом двигаться Вам все равно? А спортсмену, например, не все равно! Да и задача ставится - это движение по определенной траектории. И в связи с этой траекторией варьируются параметры: угол закантовки и ангуляция.

 

В повороте ангуляция увеличивается и в то же время увеличивается наклон опорной линии. Естественно, что вестибулярный аппарат подстраивает наклон и ангуляцию для динамического равновесия и для возможности движения по задуманной траектории.

И наука, и практика говорят о том, что увеличивая угол ангуляции, тело начинает опрокидываться наружу поворота, а уменьшая этот угол- падает внутрь.
Соответственно, можно и поддерживать равновесие.
И ангуляция не увеличивает наклон опорной линии.
Если эти два процесса происходят одновременно, то это не значит, что один следует из другого.
Вы постоянно упоминаете вестибулярный аппарат, но не пишете, какие именно действия выполняет лыжник, стремясь  удержать равновесие.
А действия для поддержания равновесия простые.
При одновременном увеличении ангуляции и наклона опорной линии, необходимо перенести точку опоры ближе к внешней лыже.
 и для этого нужно увеличить давление внешней ногой.

[rarebird]

Блин, как ты не понимаешь. Увеличив угол закантовки за счет наклона  мы увеличиваем сопротивление проскальзыванию. Т.е увеличиваем центростремительную силу. А соответственно уменьшаем радиус поворота. На почти плоских лыжах можно проскальзывать по огромному радиусу. Наклонился больше внутрь -лыжи поехали по меньшему радиусу безо всякой ангуляции

Что же здесь непонятного?

Ты вот подумай. Ты двигаешься в положении динамического равновесия. В соответствии с аналитической зависимостью. Для того чтобы увеличить угол наклона, какие выполнять будешь действия? Тебе придется выйти из устойчивого положения. Либо изменять перераспределять нагрузку между лыжами. И формула верна в случае, если ты выйдя из устойчивого движения опять обретешь равновесие по новой аналитической зависимости. При сохранении равновесия при увеличении наклона будет увеличиваться угол проскальзывания. То есть будут меняться все три параметра одновременно. Не получится избирательно подбирать только радиус и угол. Вестибулярный аппарат будет оперировать тремя параметрами одновременно.

Во всей этой истории первично - изменение радиуса траектории. Вот как раз уменьшение радиуса траектории заставляет увеличивать наклон тела. 

[rarebird]

Из графиков, приведенных выше, следует, что радиус поворота уменьшается в разы при практически постоянной ангуляции и увеличивается при росте ангуляции

И что из этого следует? Я же не расписываю алгоритм ангуляции. Ведь ангуляция мгновенно не возникает! А график это как раз и доказывает, что ангуляцию надо выполнять как можно раньше для как можно более раннего закругления траектории. Это же очевидно!

Где недостаток опорных реакций для увеличения наклона, который ты предлагаешь увеличивать, траекторию скруглить можно ТОЛЬКО благодаря ангуляции. 

Все это сочетается с графиком. Спасибо!

П.С. Вот и попробуйте увеличить наклон тела, который зависит от наличия опоных реакций и динамического равновесия.

Наклон можно увеличить как Вам нравится и как это предлагается только в апексе. Кроме того спортсмену как раз необходимо движение с отсутствием запятой, так как в противном случае будет торможение. Чем положе траектория в конце поворота, тем выше скорость. Кроме того спортсмен обязан избегать увеличения угловой скорости. Спортивная биомеханика нацелена на постоянство угловой скорости.

[rarebird]

И наука, и практика говорят о том, что увеличивая угол ангуляции, тело начинает опрокидываться наружу поворота, а уменьшая этот угол- падает внутрь.
Соответственно, можно и поддерживать равновесие.
И ангуляция не увеличивает наклон опорной линии.
Если эти два процесса происходят одновременно, то это не значит, что один следует из другого.
Вы постоянно упоминаете вестибулярный аппарат, но не пишете, какие именно действия выполняет лыжник, стремясь  удержать равновесие.
А действия для поддержания равновесия простые.
При одновременном увеличении ангуляции и наклона опорной линии, необходимо перенести точку опоры ближе к внешней лыже.
 и для этого нужно увеличить давление внешней ногой.

Можно я не буду комментировать. Вы не обидитесь? Просто про науку я ничего от Вас так и не услышал, а про практику мне объяснять тем более не имеет смысла!

[rarebird]

Из графиков, приведенных выше, следует, что радиус поворота уменьшается в разы при практически постоянной ангуляции и увеличивается при росте ангуляции

Эти графики красноречивейшим образом свидетельствуют о необходимости ангуляции. В самом начале поворота выполняется ангуляция. Далее по траектории наклон увеличивается естественным образом, что связано с наклоном склона. Ты это так же хорошо знаешь.

[rarebird]

Что касается ангуляции, то мной введено упражнение, которое называется принудительная ангуляция. Упражнение заставляет (приучает) выполнять ангуляцию в самом начале траектории. Что, как выясняется совсем не просто. А то, что ангуляции не уделяется должного внимания, то это факт. 

Ангуляция - это самый важный элемент г/л техники.

[Гойко Митич]

Что же здесь непонятного?

Ты вот подумай. Ты двигаешься в положении динамического равновесия. В соответствии с аналитической зависимостью. Для того чтобы увеличить угол наклона, какие выполнять будешь действия? Тебе придется выйти из устойчивого положения. Либо изменять перераспределять нагрузку между лыжами. И формула верна в случае, если ты выйдя из устойчивого движения опять обретешь равновесие по новой аналитической зависимости. При сохранении равновесия при увеличении наклона будет увеличиваться угол проскальзывания. То есть будут меняться все три параметра одновременно. Не получится избирательно подбирать только радиус и угол. Вестибулярный аппарат будет оперировать тремя параметрами одновременно.

Во всей этой истории первично - изменение радиуса траектории. Вот как раз уменьшение радиуса траектории заставляет увеличивать наклон тела. 

Первично увеличение центробежной силы. Чтобы при постоянной скорости увеличить центробежную силу, надо увеличить силу бокового трения проскальзывания. Увеличив закантовку за счет наклона тела, ты увеличиваешь и центростремительную силу. Лыжник начинает круче поворачивать. образуется новое равновесное положение Я точно так же  с помощью вестибулярного аппарата   и движения ногами подстраиваю новое равновесное положение

Ну будет меняться угол проскальзывания и что? Я точно также буду сдерживать рост скорости

[rarebird]

Блин, как ты не понимаешь. Увеличив угол закантовки за счет наклона  мы увеличиваем сопротивление проскальзыванию. Т.е увеличиваем центростремительную силу. А соответственно уменьшаем радиус поворота. На почти плоских лыжах можно проскальзывать по огромному радиусу. Наклонился больше внутрь -лыжи поехали по меньшему радиусу безо всякой ангуляции

Я не понимаю. А где ты возьмешь опорные реакции для увеличения наклона? Ведь первично, это увеличение опорных реакций, что может быть достигнуто, например, уменьшением радиуса. Если только наклоняться, то не возникнуть опорные реакции, обеспечивающие поддержку. Блин, неужели ты это не понимаешь? Только в апексе можно увеличивать наклон сколь угодно много. В разумных пределах разумеется!