Сообщений в теме: 111

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 04 Июл 2019 - 23:31:

 Обе лыжи резко разгружаются из-за того что дуга выпрямляется, 

 А дуга выпрямляется потому, что лыжи разгружаются

[desafinado]

 

ASDr сказал(а) 05 Июл 2019 - 06:51:

Сомневаюсь, так как в мягком снегу острота кантов не чувствуется вообще никак.
А у вас исходя из этого сообщения "канты держали".

потому, что катался на разном снегу. на рыхлом, понятно дело, канты не играют роли, на жёстком - играют. это-то я понимаю. )

[ASDr]

desafinado сказал(а) 05 Июл 2019 - 07:22:

потому, что катался на разном снегу. на рыхлом, понятно дело, канты не играют роли, на жёстком - играют. это-то я понимаю. )

Тогда раз в сезон мало. Хотя если вы катаетесь дней 7-10 в сезон это все не актуально. Опять же смотря как катаетесь. Так что бессмысленный разговор по сути.

[Antry]

Гойко Митич сказал(а) 05 Июл 2019 - 07:08:

 А дуга выпрямляется потому, что лыжи разгружаются

Дуга выпрямляется потому что лыжи раскантовываются (отпускаются), с них тем самым снимается давление.

По-моему основная причина загрузки лыж - это то что они едут по дуге, а основная причина разгрузки лыж - это выпрямление дуги. 

Загрузка и Радиус —
близнецы-братья
кто более
ценен в повороте гузки ?
Мы говорим загрузка
подразумеваем —
радиус,
мы говорим
радиус
подразумеваем —
загрузка.

[Mr.XX]

Antry сказал(а) 05 Июл 2019 - 21:07:

Дуга выпрямляется потому что лыжи раскантовываются (отпускаются), с них тем самым снимается давление.

 

 

Тут что-то не так с причинно-следственной связью

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 05 Июл 2019 - 21:07:

Дуга выпрямляется потому что лыжи раскантовываются (отпускаются), с них тем самым снимается давление.

По-моему основная причина загрузки лыж - это то что они едут по дуге, а основная причина разгрузки лыж - это выпрямление дуги. 

Загрузка и Радиус —
близнецы-братья
кто более
ценен в повороте гузки ?
Мы говорим загрузка
подразумеваем —
радиус,
мы говорим
радиус
подразумеваем —
загрузка.

А вот в  классике, когда  лыжи загружаются сильней, дуга  выпрямляется.. В конце дуги с проскальзыванием происходит усиление загрузки с последующей разгрузкой вверх. При такой загрузке лыжа  едет  на канте практически по прямой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2019 - 01:33

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 05 Июл 2019 - 21:07:

Дуга выпрямляется потому что лыжи раскантовываются (отпускаются), с них тем самым снимается давление.

 

Antry сказал(а) 04 Июл 2019 - 23:31:

Обе лыжи резко разгружаются из-за того что дуга выпрямляется, 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2019 - 01:18

[МихаилS]

Гойко Митич сказал(а) 05 Июл 2019 - 22:18:

Это не противоречие, это диалектика )

[алкокарвер]

Гойко Митич сказал(а) 05 Июл 2019 - 22:12:

А вот в  классике, когда  лыжи загружаются сильней, дуга  выпрямляется.. В конце дуги с проскальзыванием происходит усиление загрузки с последующей разгрузкой вверх. При такой загрузке лыжа  едет  на канте практически по прямой

Не в классике.а на классике

[Antry]

МихаилS сказал(а) 06 Июл 2019 - 05:25:

Это не противоречие, это диалектика )

Вот это правильное слово. Откуда же возникает увеличение веса лыжника в 1,5 раза у любителя и более 2 раз у профи ? Не от того же что он что-то сгибает или разгибает ? Основная причина увеличения веса и загрузки лыж - это то что вы едете по дуге. Загрузка лыж в дуге зависит от массы, квадрата скорости и радиуса поворота: ma=mg+R     R=ma-mg. Жирным выделены вектора. a=V*V / r.

Вот это а (центростремительное ускорение) при достаточно агрессивном любительском катании легко получается равным а=g=10 (V=10, r=10), отсюда R=1.4mg.  Параллелограмм сил все могут нарисовать.

Вертикальная работа влияет на вес R (загрузку лыж), немного увеличивая его в апексе поворота и уменьшая при перекантовке, поскольку при вертикальной работе немного меняется траектория цт и поэтому немного меняется направление и величина цс ускорения а. Поэтому немного меняется и R. Это "немного" тоже очень важно.

Поэтому на загрузку лыж прежде всего влияет угол закантовки (т.е. радиус поворота) и скорость, на которой вы кантуетесь. Скорость влияет в квадрате, поэтому со скоростью надо быть очень аккуратным.

На прямых лыжах всё то же самое. Они нагружаются от того что кантуются и едут по дуге. На хороших классических лыжах кое-кто умел хорошо кантоваться на льду. Любителям это было сложнее, да и хорошие лыжи были дефицитным товаром. Если лыжа (не важно, прямая или карвинговая) едет прямо (a=0), то она разгружена по крайней мере до R=mg или меньше, если есть вертикальная работа. 

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 07 Июл 2019 - 21:47:

. Если лыжа (не важно, прямая или карвинговая) едет прямо (a=0), то она разгружена по крайней мере до R=mg или меньше, если есть вертикальная работа. 

Это очевидная ошибка. В конце поворота с проскальзыванием  ниже ЛПС, прямая, без выреза, лыжа  закантовывается настолько, чтобы образовалась площадка для совершения разгрузки вверх. В это время давление на лыжу увеличивается, а лыжа едет прямо без проскальзывания. Ее радиус поворота равен бесконечности. Это не значит , что ЦМ в это время  перемещается по прямой траектории

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 July 2019 - 07:05

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 07 Июл 2019 - 21:47:

Вот это правильное слово. Откуда же возникает увеличение веса лыжника в 1,5 раза у любителя и более 2 раз у профи ? Не от того же что он что-то сгибает или разгибает ? Основная причина увеличения веса и загрузки лыж - это то что вы едете по дуге. Загрузка лыж в дуге зависит от массы, квадрата скорости и радиуса поворота: ma=mg+R     R=ma-mg. Жирным выделены вектора. a=V*V / r.

Вот это а (центростремительное ускорение) при достаточно агрессивном любительском катании легко получается равным а=g=10 (V=10, r=10), отсюда R=1.4mg.  Параллелограмм сил все могут нарисовать.

Итак мы определили величину реакции опоры, действующую на  лыжи со стороны склона -1,4 m*g, где  m - масса лыжника. Пусть масса лыжника с лыжами составляет 100кг. Горизонтальная составляющая  реакция опоры равна 1000Н.

Если считать, что  на лыжи действует только реакция опоры, то какое ускорение должны испытывать непосредственно лыжи, имеющие массу 2кг.? 500м/сек*сек?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 July 2019 - 08:17

[nick5t5]

Antry сказал(а) 07 Июл 2019 - 21:47:

Вот это правильное слово. Откуда же возникает увеличение веса лыжника в 1,5 раза у любителя и более 2 раз у профи ? Не от того же что он что-то сгибает или разгибает ? Основная причина увеличения веса и загрузки лыж - это то что вы едете по дуге. Загрузка лыж в дуге зависит от массы, квадрата скорости и радиуса поворота: ma=mg+R     R=ma-mg. Жирным выделены вектора. a=V*V / r.

Вы неправильно определили ускорение - а.

Такое выражение для а справедливо только для очень частного случая - поворот типа поворота велосипедиста из задачки для 8 класса средней школы.

В общем случае в этой задаче о повороте лыжника 2 неизвестные величины - а(как вектор) и R (как вектор).

Таким образом вы имеете 1 уравнение с двумя неизвестными.

[Mr.XX]

Гойко Митич сказал(а) 08 Июл 2019 - 04:03:

Это очевидная ошибка. В конце поворота с проскальзыванием  ниже ЛПС, прямая, без выреза, лыжа  закантовывается настолько, чтобы образовалась площадка для совершения разгрузки вверх. В это время давление на лыжу увеличивается, а лыжа едет прямо без проскальзывания. Ее радиус поворота равен бесконечности. Это не значит , что ЦМ в это время  перемещается по прямой траектории

Однако не совсем так.

В момент опоры-закантовки (см. Жубера)  лыжа, даже прямая, все равно будет прогнута в некоторый радиус. Из-за продавливания снега.

Да и не бывает горных лыж с R=бесконечность

Так, что элемент скольжения по дуге будет!

[Гойко Митич]

Mr.XX сказал(а) 08 Июл 2019 - 09:17:

Однако не совсем так.

В момент опоры-закантовки (см. Жубера)  лыжа, даже прямая, все равно будет прогнута в некоторый радиус. Из-за продавливания снега.

Да и не бывает горных лыж с R=бесконечность

Так, что элемент скольжения по дуге будет!

ладно, пусть будет прогнута в некоторый радиус., 44.5 м при вырезе радиусом 45 Этот радиус все равно будет больше, чем радиус поворота с проскальзыванием радиусом 5м. Порядок -это уже бесконечность

. Дуга прямее, а давление больше. 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 July 2019 - 12:35

[Antry]

Гойко Митич сказал(а) 08 Июл 2019 - 09:32:

 

. Дуга прямее, а давление больше. 

Так не бывает. Если лыжи раскантовываются (отпускаются), дуга выпрямляется, давление с лыж снимается. Ели продолжать кантоваться после лпс, то давление на лыжи будет расти. Чтобы этого избежать, нужно раньше начинать разгрузку.

С учётом физической заторможенности лиц старше 40 лет, так и сразу после лпс. Глядишь, и давление на лыжи не очень сильно вырастет.

В формуле а=VV/r стоят не вектора, а числа (см википедия, центростремительное ускорение).

Модель поворота лыжника как материальной точки отличается от поворота велосипедиста на склоне в основном тем, что лыжи сильно тормозят в дуге (это свойство лыж), а велосипед - не тормозит, если велосипедист не жмёт на тормоз. 

Лыжи нельзя отделять от лыжника и рассчитывать их ускорение отдельно от лыжника. Они в общем в грубой модели (материальная точка) относительно склона движутся как единое целое, имеют примерно одинаковую скорость и ускорение. Но есть конечно нюансы. 

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 08 Июл 2019 - 19:32:

Так не бывает. Если лыжи раскантовываются (отпускаются), дуга выпрямляется, давление с лыж снимается. Ели продолжать кантоваться после лпс, то давление на лыжи будет расти. Чтобы этого избежать, нужно раньше начинать разгрузку.

С учётом физической заторможенности лиц старше 40 лет, так и сразу после лпс. Глядишь, и давление на лыжи не очень сильно вырастет.

В формуле а=VV/r стоят не вектора, а числа (см википедия, центростремительное ускорение).

Модель поворота лыжника как материальной точки отличается от поворота велосипедиста на склоне в основном тем, что лыжи сильно тормозят в дуге (это свойство лыж), а велосипед - не тормозит, если велосипедист не жмёт на тормоз. 

Лыжи нельзя отделять от лыжника и рассчитывать их ускорение отдельно от лыжника. Они в общем в грубой модели (материальная точка) относительно склона движутся как единое целое, имеют примерно одинаковую скорость и ускорение. Но есть конечно нюансы. 

На  классике лыжи в конце дуги закантовывается сильней, чтобы прекратить поворот с проскальзыванием, и начинают ехать прямо, Давление при этом естественно растет

Если тебе это  непонятно, можно обратиться к Жуберу

Любая часть  лыжника подчиняется второму закону Ньютона, в том числе и лыжа. Лыжа  и ЦМ движутся по непохожим траекториям. ЦМ перемещается в трехмерном пространстве , а лыжи, в основном, в двумерном Лыжа, как  и любая другая часть тела, испытывает ускорение, пропорциональное воздействующей на него суммарной силе. Если  исходить из  твоей модели, что на лыжи действует только реакция опоры и никакой центробежной силы нет, то  лыжа должна испытывать огромное ускорение

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 July 2019 - 00:09

[Antry]

Гойко Митич сказал(а) 08 Июл 2019 - 21:07:

На  классике лыжи в конце дуги закантовывается сильней, чтобы прекратить поворот с проскальзыванием, и начинают ехать прямо, Давление при этом естественно растет

 

Я ничего не понял. Если лыжи закантовываются сильней, значит они продолжают поворот и тем самым загружаются. Если это происходит сильно после лпс, то нагрузка на них при повороте дополнительно немного возрастает. Когда поворот прекращается, лыжи выпрямляют траекторию, давление при этом естественно уменьшается.

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 09 Июл 2019 - 23:31:

Я ничего не понял. Если лыжи закантовываются сильней, значит они продолжают поворот и тем самым загружаются. Если это происходит сильно после лпс, то нагрузка на них при повороте дополнительно немного возрастает. Когда поворот прекращается, лыжи выпрямляют траекторию, давление при этом естественно уменьшается.

Лыжник  на "классической лыже", т.е лыже с радиусом выреза 45 м, делает поворот с проскальзыванием радиусом , например 15м, Чтобы прекратить проскальзывание  лыжник сильней кантует и лыжа начинает резать дугу радиусом, например, 40м. т.е едет прямее.

В момент усиления закантовки и сгибания ног происходит  рост давления. От образовавшейся площадки лыжник отталкивается  и делает разгрузку вверх

Вот и получается, что давление выросло до момента начала отталкивания, а лыжа поехала прямее

[nick5t5]

Antry сказал(а) 08 Июл 2019 - 19:32:

Лыжи нельзя отделять от лыжника и рассчитывать их ускорение отдельно от лыжника. Они в общем в грубой модели (материальная точка) относительно склона движутся как единое целое, имеют примерно одинаковую скорость и ускорение. Но есть конечно нюансы. 

Ускорение центра лыж и ускорение ЦМ лыжника, безусловно, связаны.

Но в общем случае они могут сильно отличаться и ОТЛИЧАЮТСЯ.

Нормальная к поверхности плоского склона составляющая ускорения центра лыж равна нулю ВСЕГДА, если  лыжи не потеряли контакт со склоном.

Нормальная к поверхности плоского склона составляющая ускорения ЦМ лыжника может, при этом, быть порядка ЖЭ, например при почти полной разгрузке во время перекантовки, если  лыжи не потеряли контакт со склоном.

Вам нужно смириться с этим обстоятельством.