X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Механика горных лыж

горные лыжи спорт механика наука

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 376

#81 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 13:21

biggrin.png  Это совершенно правильно. Но вы рассматриваете движение твердого тела в инерциальной системе отсчета и в этой инерциальной системе отсчета на твердое тело действует нескомпенсированный вращающий момент силы тяжести относительно опоры, оси, проходящей через лыжи.Происходит вращение вокруг  этой оси, т.к угол закантовки меняется. А Вы этим вращением пренебрегли Для протяженного тела уравнений только для ЦМ недостаточно

 

https://studopedia.r...a-i-pokoya.html

 Из-за этого у вас и возникают проблемы

Вот ответьте последовательно на следующие вопросы

1. ВЫ согласны, что величина центростремительной силы определяется формулой  m*Vo*Vo/r, где r -радиус поворота? 

2. Вы согласны что радиус поворота  r=R*cos@  @ -угол закантовки,  R - радиус выреза лыжи

3. Вы согласны, что в начальный момент  у вас  угол наклона опорной линии  равен 25 градусам, а скорость равна 8м/сек?"

Это все так, и при этом у нас проблемы здесь не возникли - я уже пытался объяснить, что без учета геометрии движения приведенные Вами оценки дают ошибочный результат. Это можно посмотреть в статье - там учет выполнен полностью и никаких нескомпенсированных моментов здесь нет.


  • 0

#82 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 13:28

В точку)

Если все в точку, то должен добавить: "Зы. прошу прощения, что со своим рылом в калашный ряд."

Rarebird - сильный горнолыжник и тренер, проделал огромную работу, чтобы донести до людей свои представления о правильной технике, надеясь, что это поможет кому-то.

Если критикуют какие-то недочеты в его работе, то, после устранения недочетов, ценность его труда  только возрастет

Саша, тебе респект за труд


  • 1

#83 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 13:30

Время 2 сек,  изменение угла наклона, а следовательно и радиуса поворота с 10,9 м, до 6.35м у вас на рисунках указано. Сразу бросается в глаза

И хотелось бы вернуться к углу наклона равнодействующей центростремительной силы и нормальной реакции склона для начального момента движения Надеюсь , вы согласны, что  центростремительная сила для единицы массы равна  

Vo*Vo/10,9=64/10,9=5,9

а нормальная составляющая реакции опоры равна g*cos10=9.6/ Соответственно тангенс угла наклона равен 0,61. что соответствует углу 31 градус

 

5be684f192a05_.jpg

Здесь нет учета направления движения - (угол бетта, см. рис), в зависимости от этого направления вектор силы тяжести по разному проецируется на нормальное к касательной оси направление - направление радиуса кривизны траектории, и может получиться совсем другой результат, как в Вашем случае...


  • 0

#84 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 13:33

Если все в точку, то должен добавить: "Зы. прошу прощения, что со своим рылом в калашный ряд."

Rarebird - сильный горнолыжник и тренер, проделал огромную работу, чтобы донести до людей свои представления о правильной технике, надеясь, что это поможет кому-то.

Если критикуют какие-то недочеты в его работе, то, после устранения недочетов, ценность его труда  только возрастет

Саша, тебе респект за труд

+


  • 0

#85 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 13:34

Это все так, и при этом у нас проблемы здесь не возникли - я уже пытался объяснить, что без учета геометрии движения приведенные Вами оценки дают ошибочный результат. Это можно посмотреть в статье - там учет выполнен полностью и никаких нескомпенсированных моментов здесь нет.

Вы что отрицаете, что есть вращающий момент силы тяжести относительно оси проходящей через лыжи: И какая сила создает встречный вращающий момент для компенсации?

Это же очевидно, что лыжник вращается вокруг этой оси, если угол закантовки меняется

5be6b94542fa7_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2018 - 13:56

  • 0

#86 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 14:35

Здесь нет учета направления движения - (угол бетта, см. рис), в зависимости от этого направления вектор силы тяжести по разному проецируется на нормальное к касательной оси направление - направление радиуса кривизны траектории, и может получиться совсем другой результат, как в Вашем случае...

В общем, да тут есть такой момент, что проекция силы тяжести участвует в формировании центростремительной  силы. Но Вы постулируете прохождение реакции опоры через ЦМ и как бы решаете обратную задачу: что будет если будет вот так. Если же, например в той же  начальной точке с тем начальным углом закантовки будет скорость не 8м/сек, а 9.5м/сек и, то  ваша модель не сможет ехать по  резаной дуге, если не  учитывать вращений, как Вы это делаете


  • 0

#87 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 15:33

Вы что отрицаете, что есть вращающий момент силы тяжести относительно оси проходящей через лыжи: И какая сила создает встречный вращающий момент для компенсации?

Это же очевидно, что лыжник вращается вокруг этой оси, если угол закантовки меняется

5be6b94542fa7_.jpg

 

Вы что отрицаете, что есть вращающий момент силы тяжести относительно оси проходящей через лыжи: И какая сила создает встречный вращающий момент для компенсации?

Это же очевидно, что лыжник вращается вокруг этой оси, если угол закантовки меняется

5be6b94542fa7_.jpg

Вращающий момент силы тяжести относительно оси проходящей через лыжи конечно есть, но в в рассмотренных уравнениях моменты берутся относительно ЦМ!


  • 0

#88 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 15:36

В общем, да тут есть такой момент, что проекция силы тяжести участвует в формировании центростремительной  силы. Но Вы постулируете прохождение реакции опоры через ЦМ и как бы решаете обратную задачу: что будет если будет вот так. Если же, например в той же  начальной точке с тем начальным углом закантовки будет скорость не 8м/сек, а 9.5м/сек и, то  ваша модель не сможет ехать по  резаной дуге, если не  учитывать вращений, как Вы это делаете

Да нет, там все будет получаться корректно, если, конечно и изменить угол наклона опорной линии - в рассматриваемой модели они жестко связаны: скорость, угол движения, угол склона, угол наклона опорной линии. А постулирование прохождение реакции опоры через ЦМ - это выбор силовой модели, по возможности, максимально простой, позволяющие получить адекватные решения, что, собственно, и было сделано.


Сообщение отредактировал Legotin_S: 10 November 2018 - 15:40

  • 0

#89 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 16:09

to legotin:

Поясните, пожалуйста про угол дзета (угол трения). С какой целью сила трения объединяется с реакцией опоры ? Почему нельзя было поступить как обычно, т.е. выделить реакцию опоры R перпендикулярно лыжам и отдельно силу трения, действующую против скорости (против оси тау). Все силы в модели приложены в центре масс, или сила трения приложена в другом месте ? Какая тогда у вас принята модель ? Всё бы ничего, но в уравнении 7 получается что сила трения (угол дзета) влияет на центростремительное ускорение а(n),

Сила трения при повороте на лыжах очень велика (вся энергия перепада высот в повороте  при постоянной скорости равна работе трения), поэтому вопрос действительно ли в уравнении для центростремительного ускорения должна присутствовать сила трения очень интересен.

Попробую ответить. Сила трения физически приложена к опорной области, поэтому она естественным образом может быть включена как составляющая опорной реакции. А это приводит к ее отклонению от плоскости, нормальной к траектории движения лыжи, на угол дзета. Это означает, что для избежания опрокидывания лыжника вперед (лыжи под действием силы трения будут стремиться уйти из под лыжника назад) он должен несколько податься назад, совместив линию опорной реакции с центром масс. Раз это так, то и должны быть составляющие опорной реакции на продольную и нормальную оси, что учтено в уравнениях (3) и (4).


Сообщение отредактировал Legotin_S: 10 November 2018 - 16:10

  • 0

#90 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 16:11

Да нет, там все будет получаться корректно, если, конечно и изменить угол наклона опорной линии - в рассматриваемой модели они жестко связаны: скорость, угол движения, угол склона, угол наклона опорной линии. А постулирование прохождение реакции опоры через ЦМ - это выбор силовой модели, по возможности, максимально простой, позволяющие получить адекватные решения, что, собственно, и было сделано.

Понятно что можно увеличить угол наклона чисто кинематически - взял и увеличил. Но в динамике это невозможно сделать вот просто так. ВЫ же динамические уравнения расписываете Во всех случаях процесс наклона тела начинается с нулевого наклона, с момента перекантовки. Значит  чем больше скорость, тем меньше будет наклонено тело в точке, которая у вас принята за нулевую . И сразу получите неравновесность

И вообще, если  вы принимаете за исходное условие постоянство угловых скоростей,вокруг лыж и вокруг нормали , а они у вас в решении меняются значительно, значит решения некорректные. 

 

Вращающий момент силы тяжести относительно оси проходящей через лыжи конечно есть, но в в рассмотренных уравнениях моменты берутся относительно ЦМ!

Вы постулируете условие, что моменты относительно ЦМ уравновешены.В общем случае это не так.

А момент относительно оси проходящей через лыжи меняет момент импульса, т.е направление скорости. Как можно обойтись без его учета?


  • 0

#91 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 16:38

Понятно что можно увеличить угол наклона чисто кинематически - взял и увеличил. Но в динамике это невозможно сделать вот просто так. ВЫ же динамические уравнения расписываете Во всех случаях процесс наклона тела начинается с нулевого наклона, с момента перекантовки. Значит  чем больше скорость, тем меньше будет наклонено тело в точке, которая у вас принята за нулевую . И сразу получите неравновесность

И вообще, если  вы принимаете за исходное условие постоянство угловых скоростей,вокруг лыж и вокруг нормали , а они у вас в решении меняются значительно, значит решения некорректные. 

 

Вы постулируете условие, что моменты относительно ЦМ уравновешены.В общем случае это не так.

А момент относительно оси проходящей через лыжи меняет момент импульса, т.е направление скорости. Как можно обойтись без его учета?

1. Конечно, в общем случае моменты относительно ЦМ не уравновешены. Но в модели выбран не общий случай, а тот, условия для которого мы уже подробно описывали.

2. В уравнении динамики вращательного движения относительно нормальной к склону оси принято допущение о близости к нулю левой части, или постоянстве угловой скорости при повороте.  Это сделано с целью дополнительного обоснования силовой модели, у которой опорная линия проходит через ЦМ. Конечно, в общем случае это не так. Но насколько не так? Совсем не так или чуть-чуть не так? Вопрос интересен опять применительно к выбору силовой модели.

3. Как ни странно, то если Вы заметили, задача решалась не динамически, а кинематически - рассчитывалась траектория движения ЦМ, при движении по которой сама выбранная модель коренным образом не изменялась, отсюда и жесткость связей между отдельными параметрами движения . Для решения общей динамической задачи требуется ой как много еще чего. Но я буду потихоньку пытаться....


  • 0

#92 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2018 - 17:10

 

3. Как ни странно, то если Вы заметили, задача решалась не динамически, а кинематически - рассчитывалась траектория движения ЦМ, при движении по которой сама выбранная модель коренным образом не изменялась, отсюда и жесткость связей между отдельными параметрами движения . Для решения общей динамической задачи требуется ой как много еще чего. Но я буду потихоньку пытаться....

1.2

Чтобы понять, насколько не так,к достаточно попытаться  решить задачу для скорости, большей 11 м/сек в момент перекантовки, т.е когда тело совсем не отклонено от нормали Примерно при этих скоростях едут спортсмены в слаломе

3.Кинематика -это когда совсем не рассматривают сил, создающих ускорения. А Вашу модель можно назвать ограниченно динамической, т.к часть сил Вы устранили волевым решением,  а часть оставили. 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2018 - 17:11

  • 0

#93 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 11 November 2018 - 00:09

Попробую ответить. Сила трения физически приложена к опорной области, поэтому она естественным образом может быть включена как составляющая опорной реакции. А это приводит к ее отклонению от плоскости, нормальной к траектории движения лыжи, на угол дзета. Это означает, что для избежания опрокидывания лыжника вперед (лыжи под действием силы трения будут стремиться уйти из под лыжника назад) он должен несколько податься назад, совместив линию опорной реакции с центром масс. Раз это так, то и должны быть составляющие опорной реакции на продольную и нормальную оси, что учтено в уравнениях (3) и (4).

Спасибо за ответ, но ещё пара вопросов.

1. Можно ли в уравнении (3) считать что слагаемое R0*Sin(delta)*Sin(dzeta)=Fтрения ?

 а в уравнении (4) считать что R0*Sin(delta)*Cos(dzeta)=Rn*Sin(delta), где Rn - сила реакции, перпендикулярная к "лыже" ?

 

2. Расскажите поподробнее про модель. Это какая-то жёсткая плоская рамка (параллелепипед), у которого вес сосредоточен на некотором расстоянии от "лыжи", что-то типа велосипеда ?  Что у жёсткой рамки или велосипеда может податься назад ? Он ведь просто движется и притормаживает ? Почему нельзя для простоты ограничиться бруском, скользящим по наклонной плоскости и поворачивающим, насколько будет принципиальная разница ? Все силы, ускорения и углы будут ведь теми же самыми, что и в уравнениях 6-7 ?


  • 0

#94 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2018 - 09:41

Спасибо за ответ, но ещё пара вопросов.

1. Можно ли в уравнении (3) считать что слагаемое R0*Sin(delta)*Sin(dzeta)=Fтрения ?

 а в уравнении (4) считать что R0*Sin(delta)*Cos(dzeta)=Rn*Sin(delta), где Rn - сила реакции, перпендикулярная к "лыже" ?

 

2. Расскажите поподробнее про модель. Это какая-то жёсткая плоская рамка (параллелепипед), у которого вес сосредоточен на некотором расстоянии от "лыжи", что-то типа велосипеда ?  Что у жёсткой рамки или велосипеда может податься назад ? Он ведь просто движется и притормаживает ? Почему нельзя для простоты ограничиться бруском, скользящим по наклонной плоскости и поворачивающим, насколько будет принципиальная разница ? Все силы, ускорения и углы будут ведь теми же самыми, что и в уравнениях 6-7 ?

1. Наверное, да. Цитирую: "Учтем также, что второе слагаемое в правой части выражения (3) есть не что иное, как величина силы трения скольжения Fск"

2. Опять цитирую: "части указанной системы могут перемещаться относительно ее центра масс, но только со сравнительно небольшими относительными ускорениями, не внося свои относительные инерционные составляющие в расстановку сил в системе."

Т.е. система - это не застывшее каменное изваяние, но меняющаяся со временем в повороте, не нарушая при этом своими плавными, нединамическими перемещениями отдельных своих частей оказываемую на опору силу давления.

Чтобы было понятно, приведу как пример обратный случай: можно резким сгибанием тела лыжника оторвать лыжи от склона, вообще кардинально нарушив требования рассматриваемой модели. Иными словами, это - медленно деформируемое тело на лыжах и вместе с лыжами (напомню, что речь идет только о фазе ведения поворота, когда динамическими силами, вызванными динамическими перемещениями отдельных частей тела можно пренебречь 


  • 0

#95 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 6177 сообщений

Отправлено 11 November 2018 - 09:46

Личные вопросы задавайте в личке, переходы на личности запрещены правилами. Несколько сообщений скрыто.


  • 0

#96 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2018 - 10:44

 речь идет только о фазе ведения поворота, когда динамическими силами, вызванными динамическими перемещениями отдельных частей тела можно пренебречь 

Резюмируя, можно сказать, что решалась чисто математическая задача для случая, когда каким-то образом лыжник сохраняет  равнодействующую реакции опоры на опорной линии. Чисто технически понятно. как лыжник это делает. Ясно, что   в процессе спуска будет расти скорость, увеличиваться угол закантовки и уменьшаться радиус поворота. Если не учитывать трение и вращение лыжника, то скорость однозначно связана с перепадом высот.. и  дальше вытекают однозначные значения для  угла закантовки  и радиуса поворота

Сразу можно сказать, для случая отсутствия трения величина скорости будет определяться неточно, т.к не учитывается вращение. Скорость будет завышена. И тем больше, чем длиннее лыжникbiggrin.png

Ждем решений для более нетривиальных случаев. Например   для скоростей выше 41 км/ч и для ангулированного лыжника

И было бы интересно получить решение, кода при начальном угле наклона опорной линии 25 градусов  скорость равна не 8м/сек, а 9


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 November 2018 - 11:34

  • 0

#97 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 11 November 2018 - 11:16

что позволяет принять систему лыжник - лыжи за (квази) твердое тело

Я не видел ни одного квазитвердого тела, которое нормально катается. Напротив, можно утверждать, что многие силы во время взаимодействия зависят в первую очередь от мышечных усилий существенную часть времени. Зачем нужна модель летящего с горы на лыжах условного кирпича не очень понятно в принципе.
  • 0

#98 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2018 - 11:55

Я не видел ни одного квазитвердого тела, которое нормально катается. Напротив, можно утверждать, что многие силы во время взаимодействия зависят в первую очередь от мышечных усилий существенную часть времени. Зачем нужна модель летящего с горы на лыжах условного кирпича не очень понятно в принципе.

Подавляющее большинство любителей  катается квазистационарными дугами, поддерживая баланс, при котором равнодействующая реакции опоры проходит  через ЦМ. И никто ничем, как правило не махает в это время. Так что модель вполне близка к реальности в случае заклониста


  • 1

#99 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2018 - 12:21

Спасибо за вопрос!  Начну опять со следующего: нормальное к склону ускорение нами было принято пренебрежимо малым не для того, чтобы постулировать неизменность удаленности ЦМ системы от склона, а только для того, чтобы выразить из динамического уравнения (5) величину опорной реакции для  случая, когда значение  m aCz  существенно меньше слагаемых правой части (квазистатическое решение). Собственно в кинематическом смысле это утверждение об отсутствии нормального к склону ускорения нигде не используется, поскольку, как Вы справедливо заметили, оно приводит к отсутствию нормальных перемещений ЦМ, что противоречит физическому смыслу поворота. Но пренебрежение в (5) левой частью позволяет получить тот результат, который в дальнейшем и обсуждается в приведенном материале. Мне кажется, что это пренебрежение вполне согласуется с тезисом о плавности движения в фазе ведения поворота, оно соответствует динамике поворота в гиганте. Исключение может представлять жесткие, динамические движения лыжника в наиболее быстро протекающих поворотах слалома., хотя численно я это не оценивал.    

Спасибо  за ответ.

Но на мой вопрос вы так и не ответили.

Почему при ваших компьютерных вычислениях вы не получили такого решения своей системы, которое полностью удовлентворяет всем условиям, которые вы сами же и установили -   azC тождественно равно нулю и перемещения ЦМ лыжника вдоль оси Ζ не происходит?

Такое решение вашей системы существует.

Это случай, когда лыжник во время всего движения сохраняет постоянным угол наклона опорной лини к номали к склону, что соответствует общепринятому пониманию "сохранения равновесия в повороте".

Для этого случая ваша система уравнений является правильной динамически.

Правда, скорость лыжника для реализации этого случая должна меняться экзотическим образом.

Уравнение (13) для случая постоянства угла закантовки лыж определяет однозначную связь между  текущим углом β и текущей скоростью ЦМ.

Траекторией движения ЦМ  будет дуга окружности, что однозначно определяет угол β и скорость даижения в каждой точке траектории.

Это решение можно получить без использования компьютера

Я его для вас привел в своем посте.

Как я понял, такого решения вашей системы уравнений вам получить не удалось.

 

Что касается тех решений которые приведены в статье, то они формально удовлетворяют вашей упрощенной системе уравнений.

НО для указанного в них варианта движения ЦМ лыжника, ваша система уравнений является НЕправильной.

Для формально полученного вами варианта движения ЦМ лыжника не будет выполняться ваше допущение на основании которого вы получили свою упрощенную систему уравнений из системы уравнений 2 закона Ньютона.

 

Абсолютно очевидно, для чего вам было нужно ваше допущение о том, что  azC тождественно равно нулю и перемещения ЦМ лыжника вдоль оси Ζ не происходит. 

Без этого допущения ваша система уравнений математически "не замкнута" и решить ее невозможно.

В общем случае "замкнуть" систему уравнений 2 закона Ньютона можно добавив к ней уравнение моментов относительно режущего канта монолыжи в вашей модели.


Сообщение отредактировал nick5t5: 11 November 2018 - 12:46

  • 0

#100 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 November 2018 - 13:02

Резюмируя, можно сказать, что решалась чисто математическая задача для случая, когда каким-то образом лыжник сохраняет  равнодействующую реакции опоры на опорной линии. Чисто технически понятно. как лыжник это делает. 

В случае модели из статьи лыжник ничего не может делать для того чтобы соответствующим образом подстраивать угол закантовки под изменившиеся условия и "сохранять баланс".

Изменение угла закантовки в этом случае определяется объективо, то есть независимо от желания лыжника, а  именно, теми же уравнениями динамики (2 закон Ньютона).

А этот момент в системе уравнений из статьи не учтен.

Это очевидно из решений приведенных в статье графически.

Для сохранения баланса, как его понимают авторы, лыжник должен с самого начала движения постоянно увеличивать угол наклона опорной линии к нормали к склону - это видно из граффиков траекторий ЦМ и лыжи,приведенных авторами в статье.

Если  лыжник этого не будет делать то "баланс" нарушится сразу после начала движения и угол наклона опорной линии начнет уменьшаться - лыжника начнет выбрасывать из поворота.

Как  можно самого начала движения постоянно увеличивать угол наклона опорной линии к нормали к склону при езде на монолыже и безангуляции? - Только по инерции,то есть в начальный момен движения ЦМ лыжника должен иметь начальную угловую скорость относительно канта монолыжи, обеспечивающую увеличение угла наклона опорной линии.

НО это  увеличение угла наклона опорной линии - его скорость и его ускорение - будет при дальнейшем движении определяться только уравнениями динамики, а не так как хотят этого авторы.

Вот именно эту важную "часть" динамики авторы волевым усилием удалии из своей системы уравнений.


Сообщение отредактировал nick5t5: 11 November 2018 - 13:12

  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, механика, наука

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных