Сообщений в теме: 1222

[Mr.XX]

Часть тела туда можно подать - руку например выбросить, но общий центр масс от этого в нужном нам направлении даже не шелохнется.

Да полно! Конечно положение ЦМ изменится. (при наличии опоры)
Оно изменится и если в момент отталкивания мы увеличим угловое положение например.
Реакция опоры толкает ЦМ в одну строну, а увеличение угла уводит в другую. Теоретически могут взаимоисключаться

[Revkuts]

Да полно! Конечно положение ЦМ изменится. (при наличии опоры)
Оно изменится и если в момент отталкивания мы увеличим угловое положение например.
Реакция опоры толкает ЦМ в одну строну, а увеличение угла уводит в другую. Теоретически могут взаимоисключаться

Если в момент отталкивания мы увеличим угловое положение - то просто ослабим этим давление на кант, не передав его на корпус.
То есть попросту... плавно переходим к варианту с валенками, когда взаимоисключим полностью. При полном взаимоисключении пропадет эта самая горизонтальная составляющая на канту лыжи. А при неполном - поедет вбок центр масс.

[Mr.XX]

Если в момент отталкивания мы увеличим угловое положение - то просто ослабим этим давление на кант, не передав его на корпус.

Давление на кант мы создаем распрямлением ног.
Увеличение углового положения за счет движения верхней части тела "наружу поворота" приведет к смещению ЦМ по горизонту гораздо больше,чем по вертикали, а следовательно ослабление давления будет незначительным
Кроме того , распрямление ног тоже приведет к смещению ЦМ в сторону, противоположную отталкиванию. и Этот фактор, учитывая вес лыж-ботинок может перевесить все остальное...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 08 July 2010 - 00:30

[ALEXA777]

Давление на кант мы создаем распрямлением ног.
...

Не факт!

[ZTL]

Давление на кант мы создаем распрямлением ног.

Надо уточнить... мы по-прежнему рассматриваем змейку? с разгрузкой вниз? вроде Стефаныч такую задачу ставил.

Тогда где же там успеть в змейке с нижней разгрузкой ногу-то выпрямить?

[Maykl]

Для количественной и качественной оценки устойчивости применяют различные критерии, наиболее приемлемые для конкретных случаев ее проявления, а именно:
– углы устойчивости;
– коэффициенты устойчивости;
– предельные скорости движения.
Различают статическую и динамическую устойчивость.
Статическая устойчивость человека – это устойчивость при отсутствии динамических сил (центробежных или сил инерции).
При статическом (медленном) наклоне твердого тела его опрокидывание происходит относительно некоторой линии, называемой линией опрокидывания.
При оценке устойчивости человека как твердого тела (рис.а.) такими линиями являются линии а-b и е-f (во фронтальной плоскости) и линии а-f и b-е (в сагиттальной плоскости).
Расстояния между линиями опрокидывания (d, d1 определяют опорную базу тела в данной плоскости.
Площадь аbеfа является опорной базовой площадью.
Устойчивость человека в зависимости от схемы действующих сил оценивается в одной из основных плоскостей тела – фронтальной или сагиттальной.

Итак, при отсутствии внешних сил устойчивость определяется предельным углом наклона тела, так называемым углом статической устойчивости a.

Это угол между вектором силы тяжести G и линией, проходящей из ЦМ через линию опрокидывания а-b (на рисунке b она проектируется в точку О).

Угол устойчивости a определяется из геометрических построений:

tga =0,5d/gцм, откуда

a = arctg (0,5d /g цм,), где g цм – положение ЦМ человека относительно опорной поверхности.

Статическая устойчивость человека тем выше, чем больше угол a. Следовательно, для повышения статической устойчивости необходимо увеличивать опорную базу d и понижать положение ЦМ.
Выбор стойки диктуется не только требованиями обеспечения первоначальной статической устойчивости, но и возможностью реагирования на изменение внешнего воздействия.
Понятно, что стоящий на выпрямленных ногах человек может, сохраняя вертикальное положение позвоночника, перемещать ЦМ только вниз.
Человек, который, согнув колени, присел, оставляя позвоночник в вертикальном положении, получает дополнительные преимущества. Он может теперь перемещать свой ЦМ не только вниз, но и вверх.
Угол статической устойчивости изменяется в процессе двигательного действия. Так, например, если, не меняя опорной базы, согнем одну ногу, одновременно выпрямив другую, то произойдет смещение ЦМ на некоторую величину е.

Угол a определяется как a = arctg [(0,5d ± e)/ g цм].
Знак «плюс-минус» в формуле означает, что угол a уменьшается относительно линии опрокидывания а-b (точка О), но увеличивается относительно линии е-f(точка О1). Следовательно, устойчивость поддается контролю и управлению.

http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 04:06

[Revkuts]

Увеличение углового положения за счет движения верхней части тела "наружу поворота" приведет к смещению ЦМ по горизонту гораздо больше,чем по вертикали...

Само по себе движение верхней части "наружу поворота" к смещению центра масс не приведет. грудь пойдет наружу, таз и бедра - немного внутрь, ЦМ бокового импульса при этом не получит из-за отсутствия внешней силы с боковой составляющей. рассматривали ведь уже - в воздухе хоть как изгибайся - ЦМ не сдвигается. А ты хочешь изгибаясь скомпенсировать в ноль внешнюю силу. приложенную к ноге в повороте. Не получится. Поэтому будет смещение центра масс, не пойдет он по плоскости в линии падения, если опору двигать вправо - влево и оказывать на нее хоть какое-то боковое давление.
Прямо он сможет пойти только при приседаниях в прямом спуске, или при выносе ног вбок без бокового давления за счет складывания верхней части корпуса.
На практике всегда будет отлогая змейка в траектории Центра масс. Ширина в десяток сантиметров имеет значение в плане возникающих сил, но незаметна глазу.
В пределе ее можно сузить почти до прямой, но это получится на нереально высоких скоростях... В прямую поэтому вытащить невозможно.
Еще невозможно создать угол закантовки в 90 градусов на лыжах выточеных под прямым углом, потому что сорвет. Но приблизиться в пределе теоретически можно ооочень близко... Но несмотря на это, сделать утверждение, что величину 0.01 градуса можно счтиать несущественной, и угол в 90 градусов достижим, потому что к нему стремится предел выполнения условий врезания - было бы неправильно.
ровно как и заявить, что если можно делить на 0.00001 то можно поделить и на 0...

Вот и я говорю наверное последний раз. при повороте с возникающей боковой реакцией опоры прямолинейное движение центра масс невозможно.
Но возможно выпрямление траектории в очень отлогую кривую - синусоиду, стремящуюся к прямой.

Покажите ошибку в несложных вроде бы рассуждениях.
С верхними изгибами и созданием за счет этого моментов вращения и ускорений ЦМ, компенсирующих внешние силы за счет опоры о воздух - к магам и экстрасенсам .

[Isakov.K]

...........................
С верхними изгибами и созданием за счет этого моментов вращения и ускорений ЦМ, компенсирующих внешние силы за счет опоры о воздух - к магам и экстрасенсам .

Вот это особенно понравилось!

[Stephanich]

Вот и я говорю наверное последний раз. при повороте с возникающей боковой реакцией опоры прямолинейное движение центра масс невозможно.
Но возможно выпрямление траектории в очень отлогую кривую - синусоиду, стремящуюся к прямой.

Покажите ошибку в несложных вроде бы рассуждениях.
С верхними изгибами и созданием за счет этого моментов вращения и ускорений ЦМ, компенсирующих внешние силы за счет опоры о воздух - к магам и экстрасенсам .

Саша, (ничего что я так фамильярно?), для начало хотел детализировать Ваш вариат. Кстати, я у себя обнаружил места уязвимости, но не те, что Вы указываете. Разберусь, доложу. Степаныч мне друг, не враг же, но истина дороже.
Скажите куда должен двигаться ЦМ, например, при приближении в вершине поворота слева направо в Вашем понимании. Как я понимаю Вашу логику , левая нога упирается в склон и двигает цМ вправо. Так?.

[Revkuts]

Степаныч мне друг, не враг же, но истина дороже.

У вас что, НИИ с одного аккаунта пишет?

Скажите куда должен двигаться ЦМ, например, при приближении в вершине поворота слева направо в Вашем понимании. Как я понимаю Вашу логику , левая нога упирается в склон и двигает цМ вправо. Так?.

Именно так. Если точнее - то до вершины поворота замедляет горизонтальную составляющую скорости в этом направлении, набранную в предыдущем повороте. Потом разгон. Обычное движение по дуге. ЦМ просто идет по более прямой трактории, с меньшей кривизной, чем опора.
Еще обращаю внимание на опору - она шарнирная, а не заделка. Вращающего момента на ней нельзя создать.

[Stephanich]

У вас что, НИИ с одного аккаунта пишет?


Именно так. Если точнее - то до вершины поворота замедляет горизонтальную составляющую скорости в этом направлении, набранную в предыдущем повороте. Потом разгон. Обычное движение по дуге. ЦМ просто идет по более прямой трактории, с меньшей кривизной, чем опора.
Еще обращаю внимание на опору - она шарнирная, а не заделка. Вращающего момента на ней нельзя создать.

Возможность движения ЦМ по дуге мною никогда не отрицалась. Допускалась возможность движения по прямой при разгрузке вниз. Собственно все Ваши аргументы меня самого смущали(можете мои посты посмотреть выше на эту тему), пока мне не пришла мысль, что можно с такой активностью выпускать ноги, чтобы сила реакии равнялась центростремительной силе, обеспечивающей вращение нижней части. Мы можем так активно выпустить ноги, что улетим направо, можем очень слабо выпустить, с малой скоростью, уедем налево. Стало быть есть средний вариант:ни влево, ни вправо. Тут есть, по крайней мере, одно слабое место, я над ним подумаю. Но уже не в дискуссии, а потом, как-нибудь.
В Вашем варианте, тоже, похоже, есть слабое место. Если ноги идут по дуге а корпус стоит(движется по прямой), то образуется вращающий момент системы по часовой стрелке. Сила реакции проходит через ось. Откуда момент?
Сами говорите, нельзя на ней момент создать.
.
С другой стороны, есть опора слева. Есть составляюшая от веса ,направленная вдоль склона и приложенная к ЦМ.Есть плечо.Получается ЦМ будет стремится повернуть налево вокруг точки опоры. Как быть с этим моментом?Короче, можно долго спорить.
Я лично остановился на аргументе равенства центростремительной силы для нижней части и реакции опоры из принципа симметрии.(есть момент для обдумывания, речь не равенстве, а о другом, от равенства никуда не денешься)
Собственно квинтэссенция спора-что может двигаться по прямой в змейке:ЦМ или корпус. ВЫ за корпус, я за ЦМ.

Я это и интуитивно чувствую, и какие-то аргументы имею. У Вас наоборот. Голосование не поможет. Считать моменты тоже не хочу. Может найдется желающий, пусть считает. Буду беречь свой ЦМ и стараться ехать им по прямой с ангуляцией
НИИ - это научн. исслед.ин-т? А то мало ли сейчас терминов ввели, сразу не въедешь. Ну, да, я им разрешил. Слышали о бедности российской науки?

Сообщение отредактировал Stephanich: 08 July 2010 - 14:08

[Maykl]

Буду беречь свой ЦМ и стараться ехать им по прямой с ангуляцией

Думаю вы всё же неверно поняли смысл крылатой фразы Зайлера: «Чем меньше гордо лыжник сопротивляется силе тяжести, тем он техничнее»

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 14:45

[Stephanich]

Думаю вы всё же неверно поняли смысл крылатой фразы Зайлера: «Чем меньше гордо лыжник сопротивляется силе тяжести, тем он техничнее»

Ух-ты, как красиво. Пож-та, растолкуйте, чтоб я правильно понял, если Вы уверены, что Вы правильно поняли. Нехорошо не делиться знаниями с обделенными.

[ZTL]

Думаю вы всё же неверно поняли смысл крылатой фразы Зайлера: «Чем меньше гордо лыжник сопротивляется силе тяжести, тем он техничнее»

Миш. Ты выше где-то сказал фразу, что-то вроде - прямо не значит быстро. Вот тут у меня два вопроса возникает из верхнего сообщения:

Возможность движения ЦМ по дуге мною никогда не отрицалась. Допускалась возможность движения по прямой при разгрузке вниз. Собственно все Ваши аргументы меня самого смущали(можете мои посты посмотреть выше на эту тему), пока мне не пришла мысль, что можно с такой активностью выпускать ноги, чтобы сила реакии равнялась центростремительной силе, обеспечивающей вращение нижней части. Мы можем так активно выпустить ноги, что улетим направо, можем очень слабо выпустить, с малой скоростью, уедем налево. Стало быть есть средний вариант:ни влево, ни вправо. Тут есть, по крайней мере, одно слабое место, я над ним подумаю. Но уже не в дискуссии, а потом, как-нибудь.

2 Степаныч, я конечно понимаю. что вы меня в игнор загнали, но тем не менее ответьте, плз.

1. Сможем ли мы лыжу загнать в ворота при такой езде по ее собственному радиусу.

2. Вот при таком уравновешивании, за счет чего мы будем ускоряться? То есть в угоду спрямлению, делаем такие безвольные повороты на неработающей лыже... и как следствие тормозим?


зы А чо с форумом происходит? опять все глючит и зависает...

Сообщение отредактировал ZTL: 08 July 2010 - 15:01

[Revkuts]

Мы можем так активно выпустить ноги, что улетим направо, можем очень слабо выпустить, с малой скоростью, уедем налево. Стало быть есть средний вариант:ни влево, ни вправо. Тут есть, по крайней мере, одно слабое место, я над ним подумаю. Но уже не в дискуссии, а потом, как-нибудь.

Да тут просто ошибка какая - то в рассуждениях.
На примере прыжков через скамейку:

Происходит следующее - "активно выпустив ноги улетим направо" - то есть остановим инерцию смещения ЦМ налево, и разгоним ЦМ направо, оттолкнувшись от земли, он ЦМ пересечет скамейку и несимметрично улетит далеко направо.

Слабо выпустив и оттолкнувшись можем не допрыгнуть до скамейки, оставшись слева от нее. В обоих случаях происходит одно и то же - замедление бокового движения ЦМ и его разгон в противоположном направлении, пока приложена эта самая горизонтальная составляющая.
Но вот если один раз скамейку перепрыгнули, второй раз - недопрыгнули, то промежуточный вариант какой? Когда допрыгнули центром масс до скамейки (это по-моему) или когда центр масс чудесным образом завис над скамейкой?
Вертикальная плоскость действительно одна - над скамейкой, но разница есть все-же.

В Вашем варианте, тоже, похоже, есть слабое место. Если ноги идут по дуге а корпус стоит(движется по прямой), то образуется вращающий момент системы по часовой стрелке. Сила реакции проходит через ось. Откуда момент?
Сами говорите, нельзя на ней момент создать.

От того, что поворачиваем. поворачивая с уменьшением радиуса можно в принципе почти всю поступательную энергию перевести во вращательную.

Ок, делаем жесткую заделку в передне - заднем направлении, то есть контки под ноги. С тонким лезвием и нулевым моментом в боковой плоскости и с какой-то длинной в передне - заднем направлении. так как мы рассматриваем прыжки через скамейку на коньках то в плоскости прыжков будет шарнир...

НИИ - это научн. исслед.ин-т? А то мало ли сейчас терминов ввели, сразу не въедешь. Ну, да, я им разрешил. Слышали о бедности российской науки?

Да, термин старый. Просто подумал, что к брошенной Степанычем консоли подошел неуязвимый Ахиллес и написал тот пост, говоря о Степаныче в третьем лице. Хотел обратить его внимание на его пятку

[Maykl]

Ух-ты, как красиво. Пож-та, растолкуйте, чтоб я правильно понял, если Вы уверены, что Вы правильно поняли. Нехорошо не делиться знаниями с обделенными.

Нужно не противостоять силам, а их использовать и перенаправлять для достижения желаемых результатов Поэтому - "прямо", не значит - "быстро"

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 15:17

[Revkuts]

Думаю вы всё же неверно поняли смысл крылатой фразы Зайлера: «Чем меньше гордо лыжник сопротивляется силе тяжести, тем он техничнее»

Кривоватый перевод. Не "меньше", а "менее".
То есть гордо сопротивляться не стоит, лучше униженным (и оскорбленным), так?

[ZTL]

"Техничный горнолыжник тот, кто меньше всего сопротивляется силе тяжести"

для точности

Сообщение отредактировал ZTL: 08 July 2010 - 15:26

[Maykl]

Кривоватый перевод. Не "меньше", а "менее".
То есть гордо сопротивляться не стоит, лучше униженным (и оскорбленным), так?

"Сильный не тот кто устоял, а тот кто упал и встал"
Нравится мне "кривоватый" перевод

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2010 - 15:36

[Stephanich]

Да, термин старый. Просто подумал, что к брошенной Степанычем консоли подошел неуязвимый Ахиллес и написал тот пост, говоря о Степаныче в третьем лице. Хотел обратить его внимание на его пятку

Внимание Степаныча на пятку Ахиллесса или на пятку самого Степаныча? Из фразы неясно.
Так, ему сам показал пятку. У меня их несколько. Ежели еще найдет, спасибо будет. Хоть я себе и друг, но истина дороже, потому что я себе друг.
Об остальном потом. Лавочку мы вроде не до конца обсудили. Я привел аргументы, почему ЦМ может колебаться в одной вертикально плоскости. Самый спорный момент-это когда он отталкивается. Я сказал, что пока он отталкивается верхняя часть тела под дейтсвием собственной силы тяжести продолжает двигаться и смещает ЦМ в туже сторону за счет вращения в пояснице. Компенсируется горизонтальная составляющая. Здесь работаю внешние силы, которые смещаю ЦМ в сторону, а не то, что мы сами смещаем. В нашей власти менять:степень выпускания ног, т.е. соотношение вертикальной и горизонтальной составляющих силы толчка и саму силу толчка.
Возражения с удовольствием рассматриваются.