Сообщений в теме: 12541

[Develop]

Хватит взгляд любителя проецировать на г.л. спорт.

Знаете, если я скажу это появившемуся тренеру-гуршманисту, которого по хорошему надо "ломать", то он мне ответит, что человек тренировал сборную США и Канады (данные из фильма "На роликах с Грегом), Жулена Кузино (данные из книги) и много еще где поработал.
И я скромно промолчу, что отец Костеличей не такой уж в бывшем профи, Аамодта ставил на лыжи инструктор, а вгалерее тренеров в книге у ГГ скорее всего не все тренеры в прошлом показывали выдающиеся результаты в спорте, а может кто-то даже и не занимался ГЛ. Как быть? Вот если я скажу такому тренеру, что залез таки этим летом в Инет и убедился что у последователей ГГ в России полностью перенявших подход ГГ, до сих пор нет в результатов, то буду скорее прав. И самого ГГ в ГЛ Инете уже нет, в чем я убедился почти на 100%. Тогда ко мне прислушаются. Вот поэтому споры тут можно и не продолжать.

[Develop]

Никто не говорит, что всегда нужно ехать с заклоном. Я ведь не чисто защищаю ГГ, я спорю с теми, кто в свое время говорил, что так ехать вообще нельзя, поэтому и тренировать такую езду нельзя и вредно. Вот и ездили тогда только с закантовкой ангуляцией и вставая между поворотами. Сейчас и они едут по-другому, но ГГ по-прежнему ругают
Ну, а то, что двигается Шиффрин в целом не так, как Гуршман - это вообще за пределами  . Иначе  он бы на КМ выступал

Вы про спорт или про людей просто свободно катающихся имеете в виду?
Достаточно опытный тренер посмотрев, послушав и почитав ГГ может сделать вывод о том, что у него правильно, а что нет. Что касается любителей, предпочитающих фрискиинг, то можно и по ГГ полностью попробовать. Нравится, почему нет. По другому едут, те кто ГГ ругал - на то много причин. Вы какие имеете в виду?
Двигается Шифрин по-другому, т.е. рисунок движений ( пользуюсь терминологией ГГ) у хороших спортсменов другой, вот о чем я.

[Develop]

При чем тут заклон? Я говорю, что при выходе из поворота тело направляется  наружу и от центра следующего, а не в направлении центра. Об этом речь

Понятия не имею. Тебе же пишут твои оппоненты - дескать заклон начинается еще в предыдущем повороте, вот тебе и виднее при чем заклон. Я же говорю - о чем спорите, где там "правильный заклон", если на входе в поворот дрейф. Может в этом повороте только в районе ЛП начинается инклинация.

[Гойко Митич]

   ???

"легкие" лыжи, как часть тела, летят в одну стороны , направлены под углом к движению 

[Гойко Митич]

Как много плюсиков! Отвечу только на одну фразу:" А  в резаных поворотах радиус поворота определяется скоростью, если ехать в заклоне/ Получается, что люди едущие с разной скоростью, не будут попадать в трассу"

Чтобы попасть в трассу при ангуляции, скорость регулируется минимальным проскальзыванием загруженной лыжи в течение всего поворота. Чтобы попасть в трассу при "заклоне", скорость регулируется в самом начале поворота, бОльшим проскальзыванием легких лыж. Дальше идет чистое резание, без проскальзывания. Это сложнее и тактически, и физически требуются более быстрые мышцы, чтобы успеть за очень короткое время сделать сам поворот (на загруженной лыже) на определенный нужный угол. Именно поэтому, я, например, всегда писАл, что ветеранам чиатак ездить и не надо, не получится быстрее. Но ГГ то писАл не для ветеранов. 

В Киеве бузина, в огороде дядька. Вообще  ничего не понимаешь

[Гойко Митич]

Вы как не слышите

Никто не говорит, что всегда нужно ехать с заклоном. Я ведь не чисто защищаю ГГ, я спорю с теми, кто в свое время говорил, что так ехать вообще нельзя, поэтому и тренировать такую езду нельзя и вредно. Вот и ездили тогда только с закантовкой ангуляцией и вставая между поворотами. Сейчас и они едут по-другому, но ГГ по-прежнему ругают

Ну, а то, что двигается Шиффрин в целом не так, как Гуршман - это вообще за пределами  . Иначе  он бы на КМ выступал

Никогда не надо ехать с заклоном. Читай своего учителя "Отсутствие слома в бедре - ошибка"  И сейчас все поднимают ЦМ от склона между поворотами.Кроме тебя

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2017 - 10:16

[Alex_63]

Евгений, но Вам то  понятие опережающего поворота не может быть неизвестно? Это когда лыжи едут прошлый поворот, тело уже движется в будущий, и направлено НАРУЖУ от центра прошлого поворота и ВНУТРЬ будущего. Просто раньше оно направлялось больше вверх.

 

Понятие опрежающего движения это для для туристов зависшех в дуге ( им так понятней) у спортсмена борьба за стабильный корпус и основную стойку. 

[Evgeny]

Я с Вами практически во всем согласен, особенно с последними фразами.  Но почему вы в "заклоне" все видите только наклон тела? Для меня главное отличие - движение корпуса в поворот при "заклоне" начинается раньше, чем движение лыж.  А при входе ангуляцией - наоборот.

З.Ы. Как на почти 10 лет назад вернулся    на форум. Разница только одна - наименее оголтелые ангуляторщики стали признавать, что заклон тоже имеет право на существование.

Я  не  отношу  себя  не  к  заклонистам,  не  к ангуляторщикам.  Ангуляция  также  необходима  в  любом  повороте.  

 

"Я  пытаюсь  все  спросить,  тонко  выведать,  в  чем  сакральный  смысл  такой  церемонии.... "(С). 

 

 Вот  видите,  даже  вы  даете  свою  трактовку  и  понимание  заклона.   

Но,  если  строго,  то  движение  корпуса  в  поворот  НЕ может  начаться  раньше,  чем  движение  лыж,  потому  что  лыжи  взаимодействуют  со  склоном  и  поворачивают  корпус.  

Я  понимаю,  что  вы  говорите  о  направлении  перемещения  корпуса,  которое  пересекает  направление  перемещения  лыж.  Но  заклон  то  тут  причем.  Это  инерционное  движение  лыжника  под  углом  к  ЛПС,  которое  начинается  в  фазе  завершения   предыдущего  поворота  и  которое  лыжник  может  сдерживать  больше  или  меньше,  правильнее,  наверное,  сильнее  или  слабее. 

От  этого  зависит,  куда  будет  перемещаться  корпус  (  под  каким  углом)  относительно   ЛПС,  а  не  центра  будущего  поворота,  которого  еще  нет.  Как  вы  правильно  дальше  сказали  НАРУЖУ  предыдущего  поворота.

Далее,  чтобы  лыжник  начал  поворачивать  должно  возникнуть  взаимодействие  лыж  со  снегом,  должна  возникнуть  опора.  Взаимодействие  (опору)  можно  создать   в  какой  угодно  момент,  сразу  же,  через  мгновение,  на  линии  ската  или  вообще  развернув  лыжи,  например,  на  180  градусов.    Лыжник  может  вытянуться,  может  не  вытягиваться,  может  кантовать  лыжи  медленнее,  может  быстрее,  может  начать  резать  сразу,  может  дать  лыжам  проскальзывать.  Короче  сделать  так,  как  это  с  его  точки  зрения  оптимально  или,  если  его   арсенал  ограничен,  так,  как  он  умеет.

Что  касается  заклона,  если  уж  употребить  этот  термин,  то  это  "частный"  случай.  И  не  надо  под  него  подписывать  все,  что  есть  в  г/л.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 October 2017 - 10:18

[Evgeny]

Евгений, но Вам то  понятие опережающего поворота не может быть неизвестно? Это когда лыжи едут прошлый поворот, тело уже движется в будущий, и направлено НАРУЖУ от центра прошлого поворота и ВНУТРЬ будущего. Просто раньше оно направлялось больше вверх.

Я  уже  ответил  на  этот  вопрос  чуть  выше.  Но  опять  же,  при  чем  здесь  заклон.  Митич  правильно  говорит, читайте  основоположника.

Могу  порассуждать  относительно  опережающих  движений,  мне  кажется  так  будет  правильнее  сказать.  Но  с  т.з.  "гуршманистов"   это  вообще  крамола,  потому  что  все  они  связаны  с  вращениями.    

[Evgeny]

писала об этом уже много раз...  ну вы, видимо, были так увлечены разработкой занзибарской методики, что не заметили... 

МолодЕц !  

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 October 2017 - 10:15

[vasya_1]

Вчера мы хоронили гуршманистов двух марксистов.

Мы их не укрывали кумачом.

Один из них был ярым заклонистом правым уклонистом,

Другой, как оказалось, не при чем.

[МихаилS]

Именно. Этот "внутырь" надо выжигать каленым железом )

Вот так всегда было - за правду или каленым железом или вообще на костер

 

А если серьезно, то меня даже удивляет сомнение в истинности указанного постулата.

 

Ведь имеется в виду ОТНОСИТЕЛЬНОЕ перемещение корпуса относительно лыж. Ну и куда же он перемещается при перекантовке? Он переходит через лыжи с одной стороны на другую. И именно, что в сторону центра будущего  поворота. Это движение было описано в различных книжках различными авторами. Элингом например, он его называл "перекрестное движение".  

 

PS И кстати, то что поворот еще не начат ничего не меняет - например если моя жена беременна и я собираюсь стать отцом,  ничто не мешает мне готовится к событию, готовить жилье  и  делать еще много разных дел в направлении указанногог события, которое произойдет в будущем

Сообщение отредактировал МихаилS: 02 October 2017 - 11:15

[Evgeny]

Вот так всегда было - за правду или каленым железом или вообще на костер

 

А если серьезно, то меня даже удивляет сомнение в истинности указанного постулата.

 

Ведь имеется в виду ОТНОСИТЕЛЬНОЕ перемещение корпуса относительно лыж. Ну и куда же он перемещается при перекантовке? Он переходит через лыжи с одной стороны на другую. И именно, что в сторону центра будущего  поворота. Это движение было описано в различных книжках различными авторами. Элингом например, он его называл "перекрестное движение".  

 

Относительно  лыж  корпус  как  раз никуда  не  перемещается.  Корпус  перемещается  относительно  наблюдателя,  который  стоит  где-то  на  склоне.  Относительно  лыж,  корпус  как  был  над лыжами,  так  и  остался  над  ними.  Но  те  небольшие  перемещения  ЦТ,  которые  имеют  место  быть,  в  целях  сохранения  равновесия  и  создания  давления  на  внешней  лыже,  также  направлены  наружу  поворота.  

 

З.Ы.  Т.е.  и  лыжник  перемещается  наружу  поворота  и  корпус  перемещается  наружу  поворота.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 October 2017 - 11:21

[Гойко Митич]

Вот так всегда было - за правду или каленым железом или вообще на костер

 

А если серьезно, то меня даже удивляет сомнение в истинности указанного постулата.

 

Ведь имеется в виду ОТНОСИТЕЛЬНОЕ перемещение корпуса относительно лыж. Ну и куда же он перемещается при перекантовке? Он переходит через лыжи с одной стороны на другую. И именно, что в сторону центра будущего  поворота. Это движение было описано в различных книжках различными авторами. Элингом например, он его называл "перекрестное движение".  

 

PS И кстати, то что поворот еще не начат ничего не меняет - например если моя жена беременна и я собираюсь стать отцом,  ничто не мешает мне готовится к событию, готовить жилье  и  делать еще много разных дел в направлении указанногог события, которое произойдет в будущем

А если серьезно, то   речь идет о направлении движения\ тела, а не отдельных его частей. А направление при выходе из дуги  должно быть наружу от  следующего флага, а не к какому-то центру, который совсем в другой стороне. Можно ведь и на самом деле направиться " в центр будущего поворота", только вряд ли кто об этом мечтает 

 А если серьезно  выход из дуги, к заклону отношения не имеет. Заклон --это специфический способ закантовки и  начала резания  дуги- за счет выпрямления новой внешней ноги  и без ангуляции.  

В спорте не применяется, т.к  с детства закладывается правильная техника, техника с тазобедренной ангуляцией, что и подтвердил ГГ. Это значит, что на картинках лыжников с КМ бесполезно искать заклон, как норму, в норме там всегда есть ангуляция При ошибках  иногда и сальто делают, но это нельзя считать нормой. Так и с заклоном. При ошибках можно и заклон найти

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2017 - 14:00

[Evgeny]

 

 

PS И кстати, то что поворот еще не начат ничего не меняет - например если моя жена беременна и я собираюсь стать отцом,  ничто не мешает мне готовится к событию, готовить жилье  и  делать еще много разных дел в направлении указанногог события, которое произойдет в будущем

Готовясь  стать  отцом   к  событию,  т.е.  новому  повороту  я делаю  много  разных  дел,  одно  из  которых  в  том  числе  и  движение  ЦТ  к  внешней  лыже.  Т.е.  наружу  поворота.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 October 2017 - 11:53

[МихаилS]

Готовясь  стать  отцом   к  событию,  т.е.  новому  повороту  я делаю  много  разных  дел,  одно  из  которых  в  том  числе  и  движение  ЦТ  к  внешней  лыже.  Т.е.  наружу  поворота.  

Это тот же спор, что о ногах. Какаую называть внешней какую внутренней.

Чтобы избежать этого противоречия я специально написал "в сторону центра будущего поворота". Точно также справедливо будет сказать "наружу текущего". Это зависит от подхода, как со стаканом - "на половину пуст" и "наполовину полон" формально одно и тоже.

А по поводу движений (или недвижений) которые тело совершает относительно лыж очень наглядно будет прилепить камеру к лыже , как здесь например: https://forum.ski.ru...l= curve&page=6 пост 103

Сообщение отредактировал МихаилS: 02 October 2017 - 12:08

[Гойко Митич]

Это тот же спор, что о ногах. Какаую называть внешней какую внутренней.

Чтобы избежать этого противоречия я специально написал "в сторону центра будущего поворота". Точно также справедливо будет сказать "наружу текущего". Это зависит от подхода, как со стаканом - "на половину пуст" и "наполовину полон" формально одно и тоже.

А по поводу движений (или недвижений) которые тело совершает относительно лыж очень наглядно будет прилепить камеру к лыже , как здесь например: https://forum.ski.ru...l= curve&page=6 пост 103

Не забываем, что речь  идет о спорте и о прохождении трассы.    Если говорим о продвижении корпуса, то корпус продвигается по касательной к траектории, а не поперек,  т.е в каждый момент по-разному. и в разных частях траектории В финальной точке  продвижение должно обеспечить  направление наружу от будущего поворота и в сторону от  его центра.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2017 - 13:58

[Antry]

Про траекторию движения лыжника между дугами (переход из поворота в поворот) имеется аналогия из техники.

Может быть не все знают про переходную кривую. Про неё можно почитать в википедии. Железнодорожные и трамвайные пути при переходе из участка с радиусом R на прямой участок (R=беск.) всегда имеют переходный участок пути, на котором радиус плавно увеличивается от R до бесконечности и наоборот R плавно уменьшается при переходе от прямого участка на круг. Это связано с тем что если просто состыковать прямую с радиусом (как на детской железной дороге), то в месте перехода возникает скачок центростремительного ускорения от 0 на прямой до VV/R на круге. Физически это ощущается как боковой удар, который приводит к износу подвижного состава и даже сходу с рельсов. Иногда раньше так делали трамвайные пути, в начале кривой ощущался боковой удар. Поэтому делают кривую, на которой радиус (и центростремительное ускорение) изменяется плавно.

Лыжник не ощущает никаких ударов при катании, поэтому между дугами радиуса R (в районе линии падения склона) центр тяжести лыжника движется по переходной кривой, радиус которой плавно увеличивается от R до бесконечности в месте перекантовки и затем снова плавно уменьшается до R в следующей дуге. Центростремительное ускорение так же плавно уменьшается от максимального в дуге до 0 при перекантовке и затем снова плавно  увеличивается до VV/R. Лыжи идут по несколько другой траектории чем ЦТ, но тоже по переходной. В технике для построения переходной кривой используется клотоида или кубическая парабола. Никаких прямых участков траектории, стыкующих две дуги в лыжах не существует. Всегда имеется переходный участок траектории и только после него прямая (косой спуск).

[МихаилS]

Про траекторию движения лыжника между дугами (переход из поворота в поворот) имеется аналогия из техники.

Может быть не все знают про переходную кривую. Про неё можно почитать в википедии. Железнодорожные и трамвайные пути при переходе из участка с радиусом R на прямой участок (R=беск.) всегда имеют переходный участок пути, на котором радиус плавно увеличивается от R до бесконечности и наоборот R плавно уменьшается при переходе от прямого участка на круг. Это связано с тем что если просто состыковать прямую с радиусом (как на детской железной дороге), то в месте перехода возникает скачок центростремительного ускорения от 0 на прямой до VV/R на круге. Физически это ощущается как боковой удар, который приводит к износу подвижного состава и даже сходу с рельсов. Иногда раньше так делали трамвайные пути, в начале кривой ощущался боковой удар. Поэтому делают кривую, на которой радиус (и центростремительное ускорение) изменяется плавно.

Лыжник не ощущает никаких ударов при катании, поэтому между дугами радиуса R (в районе линии падения склона) центр тяжести лыжника движется по переходной кривой, радиус которой плавно увеличивается от R до бесконечности в месте перекантовки и затем снова плавно уменьшается до R в следующей дуге. Центростремительное ускорение так же плавно уменьшается от максимального в дуге до 0 при перекантовке и затем снова плавно  увеличивается до VV/R. Лыжи идут по несколько другой траектории чем ЦТ, но тоже по переходной. В технике для построения переходной кривой используется клотоида или кубическая парабола. Никаких прямых участков траектории, стыкующих две дуги в лыжах не существует. Всегда имеется переходный участок траектории и только после него прямая (косой спуск).

Спасибо, интересно. Но наверное надо добавить, что сказанное относится к каноническому повороту с гладким сопряжением дуг. 

[МихаилS]

Не забываем, что речь  идет о спорте и о прохождении трассы.    Если говорим о продвижении корпуса, то корпус продвигается по касательной к траектории, а не поперек,  т.е в каждый момент по-разному. и в разных частях траектории В финальной точке  продвижение должно обеспечить  направление наружу от будущего поворота и в сторону от  его центра.

Не забываю Просто всякий раз когда говорится о продвижении корпуса имеется ввиду продвижение относительно лыж. Абсолютное движение корпуса рассматривать бесполезно - задачи такой сложности мозг лыжника охватит не в силах. Да и это не нужно, ИМХО человеку просто нужно знать какое движение в какой точке траектории надо делать.