Сообщений в теме: 1222

[Stephanich]

Stephanich, есть только один способ разобраться, это лично встретится на склоне

Понятно. Чувствую, меня оттуда унесут. Не один я, видать, в ZTL влюблен. Встреча была коротка... М-да. А мне еще надо помочь depbird'у денег подсобрать. У него кот всю валюту слопал. Так он никогда и не покатается. Братство разрушится.Я уже набрал 300 р. Если он пенсионер, инвалид, чувствую вряд ли, то уже может приходить. А если нет, пойду еще побомблю для него. Я его ломку понимаю, так и до беды недалеко
Слушайте, тут какой-то Бойцовый Кот появился. Не он ли y depbird'а (или у depbird' ы, не знаю как правильно) валюту слопал?

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 July 2010 - 18:18

[Морской морж]

Насчет ударов. Физик не может просчитать всего, потому как не знает физиологию, какие там группы мышц, как они сокращаются и.т.д. А если бы знал, то и просчитал.

Это сильно вряд ли ) Вся классическая механика, как пр-ло, нелинейна (в отличие, скажем, от квантовой). Потому точно обсчитать почти ничего не получится - какие то боль-менее интересные модели ) Но попонтоваться перед пионерами можно

[Revkuts]

Все-таки, Вы садист. Забыл, кто там в детстве кошек мучил, не ВЫ, надеюсь?

Кошек мучил я, если это можно назвать мучением. Отпускал над мягкой кроватью, а не над доской с гвоздями, позаимствованной у йогов.
Поэтому попробую объяснить, почему Вы неправы, утверждая, что в змейке центр масс может теоретически идти прямо.

Давление на кант в повороте есть? есть! точка опоры в системе одна? одна!
Перемещение масс есть? (отвязанные отдельно от корпуса ноги, "уравновешивающие свою центробежку в повороте")
есть!
Как центр масс всей системы при этом умудряется не гулять хоть немного - непонятно...

Понятно, как может прямо идти только корпус, с гуляющими под ним вправо - влево ногами. Это мне стало понятно.

Потому что ноги представляют собой как бы отдельного человечка, везущего на голове кувшин, перебарщивающего с закантовкой, и при отсутствии груза сверху которого бы просто подбросило вверх, а вместо этого он упирается в кувшин четко вверх , а вся боковая энергия гасится позже симметричным упором в следующем повороте в другую сторону.

Такую картинку я себе представил и согласился что ЦМ может пойти по прямой, но как видишь, не согласился маленько с другим. Просто понял, как не будет падать прямо идущий КОРПУС но не центр масс всей системы от головы до лыж.

Ведь при этом общий центр масс и корпуса и ног которые мечутся вправо - влево под ним, очевидно, не может идти четко по прямой линии.

Приношу извинения и вношу ясность, с чем я согласен, а с чем нет.

[bitus]

Ну а я сказала, "справа от лыжника". В чем ошибка-то? не пойму?

Тань, ошибка в том, что не справа, а слева. Иль ты просто издеваешься?!

Ну давай еще формулировок накидаем, для ясности:
подтянуть, пустить под себя, перестать удерживать в прямом состоянии, перестать сопротивляться реакции склона... это сути не меняет.

вопросы

А как тогда ты предлагаешь выполнить вот это "пустить под себя". Если "На тебя давит два с половиной твоих веса, ноги еле держат, ты их только чуть ослабь, они тебе в попу влетят...". Не ослабляя?

А что такое динамический сед?

Подтянуть- это приложить усилия к тому, чтобы ноги согнулись в коленях

Пустить ноги под себя- это уменьшить усилия, препятствующие сгибанию ног в коленях
Ноги НИКОГДА не выпрямляются до конца, они всегда хоть немного, но согнуты. Противостоять реакции склона тяжелее всего в вершине поворота, далее по мере раскантовки и распрямления траектории, усилие уменьшается, поэтому пустить ноги под себя реально.
Динамический сед- синоним пускания ног под себя, разгрузки вниз , просто так написАл,потому что надоело повторять одни и те же слова, мне казалось, что смысл понятен- не само сидение, а процесс усаживания.

[Руприхт"]

Кошек мучил я, если это можно назвать мучением. Отпускал над мягкой кроватью, а не над доской с гвоздями, позаимствованной у йогов.
Поэтому попробую объяснить, почему Вы неправы, утверждая, что в змейке центр масс может теоретически идти прямо.

Давление на кант в повороте есть? есть! точка опоры в системе одна? одна!
Перемещение масс есть? (отвязанные отдельно от корпуса ноги, "уравновешивающие свою центробежку в повороте")
есть!
Как центр масс всей системы при этом умудряется не гулять хоть немного - непонятно...

Понятно, как может прямо идти только корпус, с гуляющими под ним вправо - влево ногами. Это мне стало понятно.

Потому что ноги представляют собой как бы отдельного человечка, везущего на голове кувшин, перебарщивающего с закантовкой, и при отсутствии груза сверху которого бы просто подбросило вверх, а вместо этого он упирается в кувшин четко вверх , а вся боковая энергия гасится позже симметричным упором в следующем повороте в другую сторону.

Такую картинку я себе представил и согласился что ЦМ может пойти по прямой, но как видишь, не согласился маленько с другим. Просто понял, как не будет падать прямо идущий КОРПУС но не центр масс всей системы от головы до лыж.

Ведь при этом общий центр масс и корпуса и ног которые мечутся вправо - влево под ним, очевидно, не может идти четко по прямой линии.

Приношу извинения и вношу ясность, с чем я согласен, а с чем нет.

Как то несколько лет назад рассказывал ГБ про спящего ребёнка на руках, которого надо спустить по склону и не дать ему проснуться.

[Maykl]

Понятно, как может прямо идти только корпус, с гуляющими под ним вправо - влево ногами. Это мне стало понятно.

Если только как червячок, покачивая бёдрами http://www.youtube.c...feature=related

Ну, не хочет идти корпус "прямо", двигается ОЦТ в змейке

Причём правая рука убирается к корпусу, может и бессознательно, но точно для уменьшения влияния на ОЦТ (сохранение равновесия) корпуса. Очень хорошо видно как руки участвуют в поворотах, помогая смещать ОЦТ

Сообщение отредактировал Maykl: 06 July 2010 - 20:23

[ZTL]

Тань, ошибка в том, что не справа, а слева. Иль ты просто издеваешься?!

да нет. не издеваюсь вроде... по правую руку лыжника... Слева от наблюдателя, справа от лыжника. так?

Подтянуть- это приложить усилия к тому, чтобы ноги согнулись в коленях

Пустить ноги под себя- это уменьшить усилия, препятствующие сгибанию ног в коленях
Ноги НИКОГДА не выпрямляются до конца, они всегда хоть немного, но согнуты. Противостоять реакции склона тяжелее всего в вершине поворота, далее по мере раскантовки и распрямления траектории, усилие уменьшается, поэтому пустить ноги под себя реально.

Динамический сед- синоним пускания ног под себя, разгрузки вниз , просто так написАл,потому что надоело повторять одни и те же слова, мне казалось, что смысл понятен- не само сидение, а процесс усаживания.

ок. но ведь я же то же самое говорила. не?
Ты лучше это Стефанычу объясни... он там в трассу собрался... так что скоро увидите... хорошо у него с пониманием процесса или нет...

Сообщение отредактировал ZTL: 06 July 2010 - 21:20

[Stephanich]

Просто понял, как не будет падать прямо идущий КОРПУС но не центр масс всей системы от головы до лыж.

Ведь при этом общий центр масс и корпуса и ног которые мечутся вправо - влево под ним, очевидно, не может идти четко по прямой линии.

Приношу извинения и вношу ясность, с чем я согласен, а с чем нет.

А чего извиняться, если вносите ясность?
Но, вроде, кое-что не так. Даже в чисто геометрическом плане. Вот, корпус едет прямо, ноги(особенно, внешняя нога) выпускаются почти до прямого состояния в вершине дуги. Что с ЦМ? он будет сдвигаться в сторону от центра поворота дуги, рисуемой лыжами. Думаю , это понятно, если нарисовать. Странная картина наюлюдается . Лыжи, например делают поворот слева направа, ЦМ движется налево. Под воздействием каких сил? Не вижу сил. Реальнее так.
1. Выпускаются ноги-слегка отклоняется корпус от вертикали в противоположную сторону, чтобы ЦМ остался на той же линии- работает1-й закон Ньютона
2.Центробежная сила от нижней части тела(вращающихся ног)создает деформацию склона.(1-й закон Ньютона) Склон создает центростремительную силу, равную по величине центробежной силе(3-й закон Ньютона). Центростремительная сила создает условия для вращения нижней части тела - 2-й закон Ньютона.
Кроме того наблюдается постоянство суммы от вращающих моментов верхней тела(корпуса) и нижней
Все-таки, ЦМ движется прямо, а корпус слегка гуляет, но намного, намного меньше, чем ноги, из-за разницы в массах
М-да, похоже, становлюсь графоманом. Пора соскакиватьс иглы. С одной уже соскочил, слава богу.
А к Вам персональное уважение. посему откликаюсь..

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 July 2010 - 21:37

[bitus]

ок. но ведь я же то же самое говорила. не?

Тань, где ты говорила то же самое? Ты же споришь все время...
Хотя , уже одно то, что ты так считаешь, уже прогресс. Следующий шаг- ты действительно станешь говорить то же самое. А тогда одним человеком, говорящим правильные вещи, станет больше. Значит, все эти споры не зря...

[ZTL]

Тань, где ты говорила то же самое? Ты же споришь все время...
Хотя , уже одно то, что ты так считаешь, уже прогресс. Следующий шаг- ты действительно станешь говорить то же самое. А тогда одним человеком, говорящим правильные вещи, станет больше. Значит, все эти споры не зря...

С тобой я вообще не спорю, потому как твою позицию по многим вопросам знаю, чо спорить-то. Это ты со мной споришь,хочешь меня убедить. что я ничего не понимаю в горных лыжах. Хорошо, не понимаю. Так тебе спокойнее?
Зря ты только считаешь, что Стефаныч ни в чем не ошибается. На его ошибки уже не только я ему указала... Ну, как в трассу к вам придет, там и разберетесь...

Так что там с этим склоном (справа/слева). разобрались? одно и то же говорили?

И знаешь что скажу тебе... ты зря меня лишаешь понимания того, что происходит на склоне, и зря считаешь, что я ничего не вижу и не понимаю на фото... Но опять же, это твоя позиция. Мне она известна... Будут вопросы, буду задавать.

Из ветки ухожу. Нехай Стефаныч продолжает тут бредить...

Сообщение отредактировал ZTL: 06 July 2010 - 22:13

[Revkuts]

А чего извиняться, если вносите ясность?

Что согласился с утверждением, что ЦМ может идти прямо в проекции на склон.

1. Выпускаются ноги-слегка отклоняется корпус от вертикали в противоположную сторону, чтобы ЦМ остался на той же линии- работает1-й закон Ньютона

Вот тут ошибка. Чтобы это исполнить без смещения проекции ЦМ на линию падения надо рукой оттолкнуться от поручня, кем-то заботливо удерживаемого вверху,
или же на уровне корпуса опереться на него бедром, чтобы создать уравновешивающий вращающий момент.

Для сохранения ЦМ на месте нужно 2 внешние точки опоры. Причем либо по разные стороны цм, либо "привязанные" к опоре.

На тренажере Скайтек, к примеру, получится - он не дает поднять ногу и создается силовой треугольник, позволяющий мотать центром масс как вздумается.

PS Сам же писАл, что зубами о воздух зацепиться невозможно. А в схеме с движением центра масс прямо + при этом с поворотами ног, где имеется горизонтальная составляющая, чудесным образом не затрагивающая общий центр масс, значит чем-то уравновешивающаяся...

[bitus]

Так что там с этим склоном (справа/слева). разобрались? одно и то же говорили?

И знаешь что скажу тебе... ты зря меня лишаешь понимания того, что происходит на склоне, и зря считаешь, что я ничего не вижу и не понимаю на фото... Но опять же, это твоя позиция. Мне она известна... Будут вопросы, буду задавать.

Из ветки ухожу.

Вот ведь долбаный албанский! Тань, я всегда с неодобрением читал посты и твои в том числе, где с русским языком ну очень за панибрата. Вот теперь конкретно уже люди друг друга не понимают- я считаю (и не без оснований), что если ты пишешь "справа от лыжника"- это означает, что Я, САМ глядя на картинку, должен что-то увидеть правее лыжника. Ну так по-русски. Ты же имела ввиду совсем другое, но по-русски это звучит иначе, "по ходусклона", если смотреть вниз,глазами лыжника, наконец! Но не так, как у тебя.
А понимания я тебя не лишаю, скорее наоборот. Добавляю.
То, что ты имела ввиду, звучит иначе: "зря ты мне отказываешь в понимании....."

[bitus]

Так что там с этим склоном (справа/слева). разобрались? одно и то же говорили?

И знаешь что скажу тебе... ты зря меня лишаешь понимания того, что происходит на склоне, и зря считаешь, что я ничего не вижу и не понимаю на фото... Но опять же, это твоя позиция. Мне она известна... Будут вопросы, буду задавать.

Из ветки ухожу.

Вот ведь долбаный албанский! Тань, я всегда с неодобрением читал посты и твои в том числе, где с русским языком ну очень за панибрата. Вот теперь конкретно уже люди друг друга не понимают- я считаю (и не без оснований), что если ты пишешь "справа от лыжника"- это означает, что Я, САМ глядя на картинку, должен что-то увидеть правее лыжника. Ну так по-русски. Ты же имела ввиду совсем другое, но по-русски это звучит иначе, "по ходусклона", если смотреть вниз,глазами лыжника, наконец! Но не так, как у тебя.
А понимания я тебя не лишаю, скорее наоборот. Добавляю.
То, что ты имела ввиду, звучит иначе: "зря ты мне отказываешь в понимании....."

[altynn]

прошу прощения ,но справа и слева может определяться по направлению падения воды по склону-орография кажедся называетца

[Stephanich]

Вот тут ошибка. Чтобы это исполнить без смещения проекции ЦМ на линию падения надо рукой оттолкнуться от поручня, кем-то заботливо удерживаемого вверху,
или же на уровне корпуса опереться на него бедром, чтобы создать уравновешивающий вращающий момент.

Для сохранения ЦМ на месте нужно 2 внешние точки опоры. Причем либо по разные стороны цм, либо "привязанные" к опоре.

На тренажере Скайтек, к примеру, получится - он не дает поднять ногу и создается силовой треугольник, позволяющий мотать центром масс как вздумается.

Я , все-таки, не вижу ошибки. Вектор веса раскладывается на два: вдоль склона и перпендикулярно Два вектра образуют вертикальную плоскость. в которой в начале рассмотрения находится ЦМ. В направлении, перпендикулярном этой плоскости, нет никаких внешних сил. Вспомним , что реакция опоры уходит на обеспечение центростремительной силы нижней части тела. А если нет внешних сил, то любое перемещение одной части тела приводит к перемещению другой части тела так , чтобы ЦМ оставался на месте.(1-й закон Ньютона- тело, на которое не действуют внешние силы движеся равомерно и прямолинейно), Тут все сводится к одномерному рассмотрению. скорость ЦМ в этом измерении -ноль, частный случай равномерного движения. Дальше с вращением. Если ноги делают поворот слева направо, то верхняя часть, отклоненная от этой вертикальной плоскости в другую сторону делает поворотик справа налево так, чтобы к моменту перекантовки быть в сгруппированном положении. колени согнуты , плечи вперед, иначе не сможешь выпускать ноги в стороны. Сумма моментов вращения ноль.
Если Вы имеете в виду вращающий момент, создаваемый проекцией веса относительно точки опоры, на которой находятся лыжи, то это меня тоже смущает. Но тут похоже,тот же случай, когда вы прыгаете через лавочку. Кто-то об этом писал, не помню , кто. Можно прыгать так:оттолкнулся -перелетел-оттолкнулся-перелетел. А можно только подбирая и выпуская ноги, это намнного быстрее. ЦМ "висит" над лавочкой. Фишка в том, чтобы перебросить ноги быстрее, чем ты упадешь на лавочку. Когда был студентом, это упражнение входило в обязательное. По-моему, я делал 30 прыжков за 15 сек.Так же и здесь. Абы как нельзя выпускать ноги, надо очень быстро, чтоб за время продвижения ног по дуге, цм не опустился слишком низко. Т.е. медленно ехатьс разгрузкой вниз нельзя. Собственно, можно все прикинуть численно, но лень. Кажется , мы ловим блох.

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 July 2010 - 23:04

[Maykl]

. Если ноги делают поворот слева направо, то верхняя часть, отклоненная от этой вертикальной плоскости в другую сторону делает поворотик справа налево так, чтобы к моменту перекантовки быть в сгруппированном положении. колени согнуты , плечи вперед, иначе не сможешь выпускать ноги в стороны. Сумма моментов вращения ноль.
А можно только подбирая и выпуская ноги, это намнного быстрее. ЦМ "висит" над лавочкой. Фишка в том, чтобы перебросить ноги быстрее, чем ты упадешь на лавочку.

Stephanich
А здесь как происходит перекантовка? http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение отредактировал Maykl: 06 July 2010 - 23:31

[makaha]

попытаюсь описать вопрос по простому, как понимаю,без Ньютона, а вы поправьте.Вот, приводившийся уже здесь пример человека на брусьях, болтающего ногами влево-вправо, даже если корпус неподвижен, ОЦТ всё равно колеблецца, про это кажецца Revkuts пишет? Переходя к лыжнику, может ли он эти колебания ОЦТ скомпенсировать траекторией (езды)?

[walentin]

Т.е. медленно ехать с разгрузкой вниз нельзя. Собственно, можно все прикинуть численно, но лень. Кажется , мы ловим блох.

Понял , ехать надо быстро

[Stephanich]

Stephanich
А здесь как происходит перекантовка? http://www.youtube.c...feature=related

Я лишь только змейку обсуждаю. Остальное, вроде как, обсуждено коллективом, в том чиле и моей любимой. У него , по-моему, одна змейка. Если Вы спрашиваете, как происходит перекантовка при прохождении змейки разгрузкой вниз, Вам bitus квалифицированнее объяснит. IMHO такое, что за счет разности составляющих скоростей в момент перечения траекторий лыж и корпуса.. Корпус в это время вниз едет быстрее и опережает
Нет, все...

[Maykl]

Я лишь только змейку обсуждаю.

Можно и змейку посмотреть. Вот здесь, если пропустили https://forum.ski.ru...t...st&p=480924
Что скажете?