Сообщений в теме: 1113

[Alex_63]

Когда Вы говорите о вертикальной работе, то обращаете внимание только на разгрузки.

Особенно вам нравится разгрузка вниз.

Вы считаете, что именно разгрузка вниз якобы ускоряет раскантовку.

Но это не так и разгрузки не особено важны, так как если вы заставили лыжи резать, то разгрузки вы получите автоматически.

Поэтому важны ЗАГРУЗКИ.

А конкретно те действия лыжника, которые загружают лыжи.

Причем особенно важны действия лыжника, которые загружают лыжу в поперечном направлении.

Именно эти действия и соответствующие загрузки управляют врезанием лыж, скоростью и степенью закантовки.

Цель вертикальной работы (максимально быстро спуститься),  что тождествено максимально быстро сменить направление движения цм а для этого нужна опора то есть  (закантоака) загрузка. Тот кто говорит что вертикальная работа это разгрузка полный ноль. Разгрузка это нежелательный сопутствующий загрузке эффект который спортсмены рады бы были исключить вообще он им не нужен в принципе они с ним вынуждены считаться в силу законов физики.

Сообщение отредактировал Alex_63: 26 June 2019 - 22:44

[ALEX3M]

Цель вертикальной работы (максимально быстро спуститься),  что тождествено максимально быстро сменить направление движения цм а для этого нужна опора то есть  (закантоака) загрузка. Тот кто говорит что вертикальная работа это разгрузка полный ноль. Разгрузка это нежелательный сопутствующий загрузке эффект который спортсмены рады бы были исключить вообще он им не нужен в принципе они с ним вынуждены считаться в силу законов физики.

Это вы сгоряча....
Разгрузка нужна именно спортсменам, потому, что в трассе часто невозможно проехать чисто на кантах.
Приходится крутить лыжи в новый поворот, а на кантах они входить не хотят
А в воздухе разворачивать лыжи гораздо легче, чем лежащие  на склоне.

[nick5t5]

Это вы сгоряча....
Разгрузка нужна именно спортсменам, потому, что в трассе часто невозможно проехать чисто на кантах.
Приходится крутить лыжи в новый поворот, а на кантах они входить не хотят
А в воздухе разворачивать лыжи гораздо легче, чем лежащие  на склоне.

Чтобы чисто войти в РЕЗАНЫЙ поворот нужно синхронизировать вращение лыж и ВСЕГО ТЕЛА лыжника с НАЧАЛЬНЫМ вращением, которое лыжи будут иметь при постановке на кант в новой дуге.

Это "ключ", без которого лыжник будет вечно сидеть на жопе в начале дуги и резать слаломами гигантские дуги.

Это нужно учитывать и спортсменам и любителям, если их цель - резаный поворот.

 

В динамичном повороте безопорный транзит получается автоматически.

В других случаях лыжник должен его инициировать.

Но зачем для этого именно разгрузка вниз?

[Alex_63]

Это вы сгоряча....
Разгрузка нужна именно спортсменам, потому, что в трассе часто невозможно проехать чисто на кантах.
Приходится крутить лыжи в новый поворот, а на кантах они входить не хотят
А в воздухе разворачивать лыжи гораздо легче, чем лежащие  на склоне.

Сами себе и ответили

[ALEX3M]

Сами себе и ответили

А поподробнее можете развернуть?
Только не законов физики, а постановки трассы.

Разгрузка это нежелательный сопутствующий загрузке эффект который спортсмены рады бы были исключить вообще он им не нужен в принципе они с ним вынуждены считаться в силу законов физики

 

​Только не законов физики, а постановки трассы.

[ALEX3M]

Чтобы чисто войти в РЕЗАНЫЙ поворот нужно синхронизировать вращение лыж и ВСЕГО ТЕЛА лыжника с НАЧАЛЬНЫМ вращением, которое лыжи будут иметь при постановке на кант в новой дуге.

Это "ключ", без которого лыжник будет вечно сидеть на жопе в начале дуги и резать слаломами гигантские дуги.

Это нужно учитывать и спортсменам и любителям, если их цель - резаный поворот.

 

В динамичном повороте безопорный транзит получается автоматически.

В других случаях лыжник должен его инициировать.

Но зачем для этого именно разгрузка вниз?

Вы с ГМ не различаете вертикальную работу от состояния разгруженности.
Видимо потому, что ЛеМастер особо не вдавался в детали.

Давайте рассмотрим лыжника, проезжающего по очереди три бугра высотой около 20 см, около 50, и около метра.
(В принципе, неважно, реальный это бугор или виртуальный).
Тремя вариантами - с вертикальной работой типа "разгрузка вниз" (сгибанием), без вертикальной работы вообще, и с вертикальной работой типа "разгрузка вверх"(распрямлением).

Получим 9 вариантов.
В первом проезде (варианты 1,2,3) первый бугор(20 см) легко преодолевается без подьема ЦМ, на втором(около 50 см) поднимется ЦМ или нет,  уже зависит от того, какой ход "подвески" у лыжника. Будем считать, что это предел,который лыжник может преодолеть без ускорения ЦМ вверх. На третьем бугре лыжник уже не сможет "проглотить"  бугор, и однозначно возникает ускорение ЦМ вверх.
На всех трех буграх лыжник выполняет ОДИНАКОВУЮ работу. Но на третьем бугре происходит разгруженное СОСТОЯНИЕ, вызванное подьемом ЦМ. ГМ называет вертикальную работу в этом случае "группировкой", хотя никаких отличий в действиях лыжника нет по сравнению спроездом  меньшимих бугров.

Рассмотрим второй проезд,(варианты 4,5,6)  БЕЗ вертикальной работы. на всех буграх будет ускорение ЦМ вверх с появлением разгруженного СОСТОЯНИЯ, БЕЗ вертикальной работы. ГМ называет это"разгрузкой вверх", хотя в этом случае вертикальная работа лыжника просто отсутствует.

Третий проезд (варианты 7,8,9), с ВР "вверх".
на всех трех буграх ЦМ будет ускоряться вверх , просто на большую, чем во втором проезде, высоту.
Без вопросов, это разгрузка вверх.

Выводы.
Смешивать понятие вертикальной работы лыжника с состоянием разгруженности нельзя, так как состояние разгруженности не однозначно связано с типом вертикальной работы . в 4 случаях из 9 (варианты 3,4,5,6) явное несоответствие.

[walentin]

Думайте 

 

Сообщение отредактировал walentin: 27 June 2019 - 11:51

[Гойко Митич]

Вы с ГМ не различаете вертикальную работу от состояния разгруженности.
Видимо потому, что ЛеМастер особо не вдавался в детали.
 

Всё мы различаем. Обработка бугра в зависимости от условий и целей и есть вертикальная работа

Группировкой я называю не то что ты написал, а то, что все называют группировкой  - быстрое подтягивание коленей к корпусу и встречное подтягивание корпуса к коленям

Любой бугор, если ты его хочешь преодолеть, а не остановиться перед ним создает ускорение вверх. Невозможно  вести ЦМ горизонтально при наезде даже на маленький бугор, т.к   ты должен получать все время сигнал , что происходит увеличение давления и реагировать  на этот сигнал. Если ты сделаешь "подвеску" с нулевой жесткостью, то упадешь на бугор

Группировка используется если ты подъехал к  бугру , получил ускорение вверх но твоя скорость такая, что ее не хватает, чтобы получить достаточный импульс вверх  и переехать через бугор. Тогда ты группируешься, подтягиваешь ноги к корпусу и  получаешь некоторый резерв по высоте, достаточный , чтобы перелететь бугор

Или наоборот, ты получил достаточный импульс, и чтобы прекратить ускоряться вверх тоже группируешься

Или ты едешь быстро, а впереди бугорок. Обработать ты его просто не успеешь. Но сделав опережающий прыжок с группировкой перелетишь через него

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 June 2019 - 12:09

[nick5t5]

А поподробнее можете развернуть?
Только не законов физики, а постановки трассы.

Разгрузка это нежелательный сопутствующий загрузке эффект который спортсмены рады бы были исключить вообще он им не нужен в принципе они с ним вынуждены считаться в силу законов физики

 

​Только не законов физики, а постановки трассы.

Пожалуйста.

Если лыжник едет по склону резаными поворотами, то он испытывает неизбежные разгрузки, наличие которых предопределяет то, что скорость лыжника не должна превышать некий предел.

При превышении этого предела лыжник просто не войдет в следующий поворот, а приземлится на бок.

Предельная скорость не такая уж и большая.

Зависит она от радиуса лыж и от величины максимального угла закантовки, который лыжник использует в поворотах.

Дело здесь именно в законах физики и в том обстоятельстве, что если во время движения в некоторые моменты лыжник испытывает перегрузку,то он неизбежно будет испытыватьи разгрузку.

Перегрузки зависят от скорости движения лыжника и от того насколько сильно он меняет направление своего движения в конкретном повороте.

Но перегрузки и разгрузки связаны "диалектически" - если хочешь добитьсяперегрузки (то есть резкого изменения направления движения), то ты не сможешьобойтись без соответствующей разгрузки.

 

Необходимо указать одно очевидное следствие из доказанной выше теоремы, а именно, если вы хотите оказывать лыжами на склон достаточно сильное давление в определенной части поворота, то готовьтесь к тому что вам придется мириться с тем, что в другой части поворота лыжи будут разгружены, возможно, вплоть до невесомости. Или - чтобы очень сильно загрузить лыжу в цикле поворота ее надо в какой-то части этого цикла очень сильно разгрузить.

          Представляется, что с точки зрения общей физической теории, указанный выше способ, а именно, достижение выраженной фазы полета в повороте, является единственной  возможностью загрузить лыжу в некоторой части поворота так сильно, как вы этого хотите.

          Интересно, что фаза полета при обычных условиях практически незаметна. Так, слаломный поворот происходит примерно за 0..9 сек. Если фаза полета будет продолжаться, например, 30% времени поворота, то перемещение ЦМ спортсмена  по вертикали за время полета составит около 10 см. 

          Действительно, в фазе полета ЦМ лыжника движется с постоянным ускорением g - ускорением свободного падения и его движение описывается известными из курса школьной физики формулами о движении тела брошенного под углом к горизонту.

          Без потери общности можно считать, что траектория ЦМ является симметричной, тогда перемещение ЦМ спортсмена  по вертикали (по нормали к склону) можно определить по формуле S=gcos(α)t2/2 где α- угол между поверхностью склона и горизонтом,  t - половина времени полета, в данном случае t=0.12 - 0.14 сек. 

          Точно такое же вертикальное перемещение - около 10 см -  ЦМ лыжника совершает при отклонении ЦМ примерно на 25 градусов от нормали к склону при "инклинации" ЦМ во время поворота. Поэтому фаза полета может проходить и без видимого отрыва лыж от поверхности склона.

 

Это выдержка из моей старойстатьи 2014г.

 

При достаточно длительной фазе разгрузки НЕВОЗМОЖНО обеспечить приземление спортсмена на лыжи, так как имеют место неизбежные вращения тела спортсмена вокруг его ЦМ.

Поэтому наличие неизбежной фазы разгрузки ограгичивает скорость спортсмена и в трассе и в свободе.

А это НЕЖЕЛАТЕЛЬНО.

[Alex_63]

А поподробнее можете развернуть?
Только не законов физики, а постановки трассы.

Разгрузка это нежелательный сопутствующий загрузке эффект который спортсмены рады бы были исключить вообще он им не нужен в принципе они с ним вынуждены считаться в силу законов физики

 

​Только не законов физики, а постановки трассы.

Они бы и рады не летать но не могут потому что Вы как раз и написали (шест выталкивает). А цель верт работы зарубить канты в ледяной склон и тд ... я уже писал.

[ALEX3M]

Они бы и рады не летать но не могут потому что Вы как раз и написали (шест выталкивает). А цель верт работы зарубить канты в ледяной склон и тд ... я уже писал.

"У шеста два конца"
одним концом врубаем лыжи, другим подбрасываем с воздух

[Alex_63]

"У шеста два конца"
одним концом врубаем лыжи, другим подбрасываем с воздух

Можно и так сказать можно по другому начинаем падать и резко останавливаемся. Второе актуальней. Важно то что лыжи грузятся а все остальное может разгружаться разговор про лыжи.

Сообщение отредактировал Alex_63: 27 June 2019 - 12:23

[ALEX3M]

Всё мы различаем. Обработка бугра в зависимости от условий и целей и есть вертикальная работа

Группировкой я называю не то что ты написал, а то, что все называют группировкой  - быстрое подтягивание коленей к корпусу и встречное подтягивание корпуса к коленям

Любой бугор, если ты его хочешь преодолеть, а не остановиться перед ним создает ускорение вверх. Невозможно  вести ЦМ горизонтально при наезде даже на маленький бугор, т.к   ты должен получать все время сигнал , что происходит увеличение давления и реагировать  на этот сигнал. Если ты сделаешь "подвеску" с нулевой жесткостью, то упадешь на бугор

Группировка используется если ты подъехал к  бугру , получил ускорение вверх но твоя скорость такая, что ее не хватает, чтобы получить достаточный импульс вверх  и переехать через бугор. Тогда ты группируешься, подтягиваешь ноги к корпусу и  получаешь некоторый резерв по высоте, достаточный , чтобы перелететь бугор

Или наоборот, ты получил достаточный импульс, и чтобы прекратить ускоряться вверх тоже группируешься

Или ты едешь быстро, а впереди бугорок. Обработать ты его просто не успеешь. Но сделав опережающий прыжок с группировкой перелетишь через него

Не понял, вы по буграм с закрытыми глазами едете, или в тумане?
Обычно его видно, и действия по обработке начинаются заранее, с компенсацией запаздывания реакции нервной и костномышечной  систем.
И никакого ускорения вверх ЦМ не получается.

А вот если бугор не виден, то да, ничего сделать не успеешь.

Можете обьяснить, чем ваша "группировка"  отличается от разгрузки вниз по выполняемым действиям?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 27 June 2019 - 12:38

[Гойко Митич]

Не понял, вы по буграм с закрытыми глазами едете, или в тумане?
Обычно его видно, и действия по обработке начинаются заранее, с компенсацией запаздывания реакции нервной и костномышечной  систем.
И никакого ускорения вверх ЦМ не получается.

А вот если бугор не виден, то да, ничего сделать не успеешь.

Можете обьяснить, чем ваша "группировка"  отличается от разгрузки вниз по выполняемым действиям?

И как ты заранее готовишься к преодолению бугра? Заранее приседаешь, что ли? У  тебя мышцы должны быть подготовлены к   росту давления при касании носков лыж бугра.  Почувствовал ускорение вверх, чуть расслабил мышцы. Нельзя расслабить мышцы сильно, иначе получится загрузка вниз  с последующим выбрасыванием с бугра. Обычная практика регулирования. Должен быть сигнал. Так что всегда ЦМ поднимается, если обработка бугра грамотная.

Моя группировка по выполняемым действиям ни чем не отличает от разгрузки вниз с отрывом ног от опоры.. Но выполняется она  вовремя разгрузки вверх, т.е во время движения вверх по инерции Разгрузка вверх   включает в себя разгрузку вниз. Вверх можно прыгнуть с прямыми ногами или  с группировкой.

А разгрузка вниз включает в себя, как неизбежность, загрузку вниз. Разницу чувствуешь?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 June 2019 - 13:39

[nick5t5]

Думайте 

 

Ты первый раз женщину на лыжах увидел?

[bav53]

Чтобы чисто войти в РЕЗАНЫЙ поворот нужно синхронизировать вращение лыж и ВСЕГО ТЕЛА лыжника с НАЧАЛЬНЫМ вращением, которое лыжи будут иметь при постановке на кант в новой дуге.

Это "ключ", без которого лыжник будет вечно сидеть на жопе в начале дуги и резать слаломами гигантские дуги.

Это нужно учитывать и спортсменам и любителям, если их цель - резаный поворот.

 

В динамичном повороте безопорный транзит получается автоматически.

В других случаях лыжник должен его инициировать.

Но зачем для этого именно разгрузка вниз?

 

Т.е. если лыжник вошел в новый поворот с развернутым вниз по склону корпусом, продвинувшись в транзите внутрь поворота настолько далеко, что начало рабочей загрузки приходится на уже  распрямленную новую внешнюю, он все равно обречен на сидение на ж...?

Если да, то как Вы для себя решили вопрос с конструкцией ботинка, которая не позволит посадить лыжника на зад? 

Сообщение отредактировал bav53: 27 June 2019 - 14:21

[nick5t5]

Давайте рассмотрим лыжника, проезжающего по очереди три бугра высотой около 20 см, около 50, и около метра.
(В принципе, неважно, реальный это бугор или виртуальный).
Тремя вариантами - с вертикальной работой типа "разгрузка вниз" (сгибанием), без вертикальной работы вообще, и с вертикальной работой типа "разгрузка вверх"(распрямлением).

Получим 9 вариантов.
В первом проезде (варианты 1,2,3) первый бугор(20 см) легко преодолевается без подьема ЦМ, 

Никто никогда не анализировал эти мифы с точкт зрения законов физики.

[bav53]

Никто никогда не анализировал эти мифы с точкт зрения законов физики.

 

Скажите, а лыжника ростом 60 см вы нарисовали чтобы все еще больше ужаснулись при мысли,  как они рисковали на буграх высотой 20 см?

[nick5t5]

Скажите, а лыжника ростом 60 см вы нарисовали чтобы все еще больше ужаснулись при мысли,  как они рисковали на буграх высотой 20 см?

 

Это же реально сложный материал для тех кто подзабыл физику.

 

Моя схема касается НЕ роста лыжника.

Она касается ПЕРЕМЕЩЕНИЯ стоп на 20см за 0.1с.

[bav53]

Это же реально сложный материал для тех кто подзабыл физику.

 

Моя схема касается НЕ роста лыжника.

Она касается ПЕРЕМЕЩЕНИЯ стоп на 20см за 0.1с.

Я к тому, что если нарисовать в пропорции, то не каждый рискнет сунуть ноги в такую траншею на скорости, пусть и 10 м/сек.

С 8 g Вы погорячились. 4-х хватит. Просто уточнить, а не бросить камень, сам грешен.

Сообщение отредактировал bav53: 27 June 2019 - 15:10