Сообщений в теме: 12541

[Evgeny]

КМК это немного не так.

Если "условия для поддержки" таковы, что получилось равновесие - наклон увеличивать не получится.

или нарастать он будет недостаточно быстро для требуемого ритма поворотов.

 

Поэтому в слаломе МХ проносит лыжи по воздуху и втыкает в линии падения, уже находясь в наклоне.

В ГС - да, меньше воздуха, но смещение вбок дрейфом к примеру и загрузка - тоже идут по схеме легкие лыжи вбок - кантуем - прижимаем.

 

То, что описано - выталкивание от опоры внутрь дуги. Частный случай, там где не требуется дрейф и время позволяет идти  "из дуги в дугу". Да, так надежнее, плавно уходить внутрь, чувствуя нарастание давления на опорную внешнюю с плоской лыжи, но немного медленнее, чем проброс легких лыж сразу достаточно далеко вбок и загрузка уже сбоку.

Саша, пронося  лыжи  по  воздуху  лыжник  лишь  создает  условие  для  начального  положения,  а  втыкает  в  линии  падения  так,  чтобы  хоть  на  полвздоха  оказаться  в  сбалансированном  положении,  получить  опору  и  сделать  дальше то,  что  ему  требуется.  Увеличить  наклон,  увеличить/уменьшить  закантовку и  т.д  и т.п.

Тоже  при  дрейфе,  лыжник  дрейфует  со   значительным    наклоненным  положением  лыж.  Но  тебе  же  не  приходит  в  голову  сказать,  что  дрейф  выполняется  на  закантованных  лыжах?  

Т.е.  последовательность  другая.  Легкие  лыжи (даже  наклоненные  к  склону,  специально пишу  не  закантованные,  чтобы  понял  разницу)  вбок,  прижимаем,  кантуем.

[ASDr]

Спасибо за выдержку.
Как я понимаю, наконец-то все-таки мы разобрались с наклоном. Если даже сами американцы говорят, что не надо таким образом пытаться ставить лыжи на кант, потому что это может создать дисбаланс. Но используйте это НЕОБХОДИМОЕ положение, чтобы удерживать большие силы в повороте (если конечно вы катаетесь на таких скоростях).
На малой скорости (не скорости КМ или даже ЧР) провоцирование наклона внутрь поворота будет приводить к завалу и потере равновесия. Сначала надо создать условия для поддержки лыжника, т.е. увеличить силу реакции, а только потом увеличивать наклон ровно настолько, насколько хватает этой поддержки.
Впрочем это условие относится и к высоким скоростям.
И связано это исключительно с проблемами равновесия в боковом плане.

Связано это с равновесием в боковом плане, но эти листы про боковой баланс из той же методички вы почему то оставили без внимания

Американцы пишут, что не надо пытаться повернуть завалом корпуса - и это правильно.

Сообщение отредактировал ASDr: 29 September 2017 - 10:54

[ASDr]

Саша, пронося лыжи по воздуху лыжник лишь создает условие для начального положения, а втыкает в линии падения так, чтобы хоть на полвздоха оказаться в сбалансированном положении, получить опору и сделать дальше то, что ему требуется. Увеличить наклон, увеличить/уменьшить закантовку и т.д и т.п.
Тоже при дрейфе, лыжник дрейфует со значительным наклоненным положением лыж. Но тебе же не приходит в голову сказать, что дрейф выполняется на закантованных лыжах?
Т.е. последовательность другая. Легкие лыжи (даже наклоненные к склону, специально пишу не закантованные, чтобы понял разницу) вбок, прижимаем, кантуем.

И в чем разница между закантоваными и наклоненными лыжами? В местной терминологии (да и не только) это тождественные понятия.

Сообщение отредактировал ASDr: 29 September 2017 - 10:57

[Гойко Митич]

Поэтому в слаломе МХ проносит лыжи по воздуху и втыкает в линии падения, уже находясь в наклоне.

В ГС - да, меньше воздуха, но смещение вбок дрейфом к примеру и загрузка - тоже идут по схеме легкие лыжи вбок - кантуем - прижимаем.

 

В ГС меньше воздуха?   И в  слаломе, и в гиганте загружают лыжи находясь в наклоне с ангуляцией, т.е имея вращательный импульс

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 September 2017 - 11:05

[merry_candy]

Катя,  здесь    говорится  лишь  об  относительном  контр вращении  верхней  части,  а  не  как  об  элементе  техники,  т.е.  сознательном  вращении  в  другую сторону.

Женя, а что это значит - об относительном, а не сознательном? Если его осознать, оно перестанет быть относительным? ) А не относительное - это какое? Чисто механически в чем разница, если ты ее видишь?

А в двух приведенных цитатах  Полспорта и американской методички я вижу противоположные по смыслу утверждения. Полспорт говорит, что это снаружи только выглядит контрвращением, а на самом деле корпус неподвижен, только ноги вращаются. В методичке же все написано с точностью до наоборот - что у хороших спортсменов снаружи корпус выглядит неподвижным, а на самом деле контрвращается.

[Evgeny]

Связано это с равновесием в боковом плане, но эти листы про боковой баланс из той же методички вы почему то оставили без внимания

Американцы пишут, что не надо пытаться повернуть завалом корпуса - и это правильно.

Совершенно  правильно,  именно  с  боковым  балансом  я  это  и  связываю.  И  правильно,  что  не  надо  пытаться повернуть  завалом.  А  к  завалу  может  приводить  не  только  ошибки  во  вращательном  плане  о  чем написано  у  американцев,  но  и  неправильное  выполнение  наклона  в чисто  боковом  плане.

 

И в чем разница между закантоваными и наклоненными лыжами? В местной терминологии (да и не только) это тождественные понятия.

Это  и  плохо,  потому  что  это  не  тождественные  понятия.  Наклоненные  лыжи  не  обязательно поворачивают.  Простой  пример,  незагруженная  в  повороте  лыжа,  может  быть  расположена  под  углом  очень  большим,  а  поедет  прямо.  

И  вообще - то,  здесь  все  также,  надо  отличать  положение  наклоненной  лыжи  и  действие  по  изменению  положения.

Наклоненная  лыжа  -  не  обязательно  закантована,  т.е.  работает  так,  как  мы   того  ждем  от  закантовки.

Отождествление  приводит  часто  к  серьезному  непониманию  при  обучении. 

Сообщение отредактировал Evgeny: 29 September 2017 - 11:18

[Evgeny]

Женя, а что это значит - об относительном, а не сознательном? Если его осознать, оно перестанет быть относительным? ) А не относительное - это какое? Чисто механически в чем разница, если ты ее видишь?

А в двух приведенных цитатах  Полспорта и американской методички я вижу противоположные по смыслу утверждения. Полспорт говорит, что это снаружи только выглядит контрвращением, а на самом деле корпус неподвижен, только ноги вращаются. В методичке же все написано с точностью до наоборот - что у хороших спортсменов снаружи корпус выглядит неподвижным, а на самом деле контрвращается.

Относительно  значит,  когда  я  смотрю  на  лыжника  сбоку,  я  вижу,  что  корпус  лыжника  стабилен,  если  я  сяду  на  лыжи  лыжника,  я  увижу,  что  корпус  вращается  наружу  поворота.  Но  речь  не  совсем  об  этом,  хотя  как  объяснение  можно  использовать  и  его.  Т.е.  относительно  опоры  вращается  корпус  лыжника,  лыжник  двигается  по  траектории,  а  корпус  плавно  разворачивается  поперек.  Хотя  лыжник  не  выполняет  специальных  движений,  которые  разворачивали  бы  корпус.  В  реальности,  любое  вращение  вызывает  контрвращение.  Проверить  очень  легко.  Стоя  на  полу,  попробуй  повернуть  таз  в  одну  сторону.  Ты  почувствуешь,  как  плечи  начнут  двигаться  в  другую.  Можешь  не  дать  им  сделать  это,  но  тогда  надо  напрягать  определенные  мышцы.

[ASDr]

Совершенно правильно, именно с боковым балансом я это и связываю. И правильно, что не надо пытаться повернуть завалом. А к завалу может приводить не только ошибки во вращательном плане о чем написано у американцев, но и неправильное выполнение наклона в чисто боковом плане.

Это и плохо, потому что это не тождественные понятия. Наклоненные лыжи не обязательно поворачивают. Простой пример, незагруженная в повороте лыжа, может быть расположена под углом очень большим, а поедет прямо.
И вообще - то, здесь все также, надо отличать положение наклоненной лыжи и действие по изменению положения.
Наклоненная лыжа - не обязательно закантована, т.е. работает так, как мы того ждем от закантовки.

1. В методичке американской есть раздел про боковой баланс. Я привел выше. Вы не хотите с ним ознакомится?

2. Обычно говорят, что режет загруженная и закантованная лыжа.
Загруженная - прогнутая. Закантованная - поставленная на кант, наклоненная. Вы хотите новую терминологию ввести?

[Гойко Митич]

Наклоненная  лыжа  -  не  обязательно  закантована,  т.е.  работает  так,  как  мы   того  ждем  от  закантовки.

Отождествление  приводит  часто  к  серьезному  непониманию  при  обучении. 

Более того, есть большая разница между закантованной, загруженной и прогнутой лыжей и  закантованной, загруженной, прогнутой и режущей лыжей. И подавляющее большинство этой разницы не чувствует. Поэтому ГГ и пишет, что не видит разницы между техникой в поворотов в целине и на льду. ведь там и там лыжи загружены и прогнуты. Загруженная и прогнутая в соответствии с углом закантовки лыжа, не обязательно режет дугу

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 September 2017 - 11:37

[алкокарвер]

... у хороших спортсменов снаружи корпус выглядит неподвижным, а на самом деле контрвращается.

Я вот тоже так наверное думаю..А ствбильный корпус это что то типа основной идеологемы

[Гойко Митич]

Женя, а что это значит - об относительном, а не сознательном? Если его осознать, оно перестанет быть относительным? ) А не относительное - это какое? Чисто механически в чем разница, если ты ее видишь?

А в двух приведенных цитатах  Полспорта и американской методички я вижу противоположные по смыслу утверждения. Полспорт говорит, что это снаружи только выглядит контрвращением, а на самом деле корпус неподвижен, только ноги вращаются. В методичке же все написано с точностью до наоборот - что у хороших спортсменов снаружи корпус выглядит неподвижным, а на самом деле контрвращается.

 

Естественно , корпус контрвращается, если меняется угол между бедром и корпусом.  Лыжник, выходя из  поворота , например, направо, вращается против часовой стрелки если смотреть  сзади. Если   совсем напрячь тело,  и оставить его без ангуляции, как  в нулевой точке, то так и будешь внутрь валиться прямым.   Лыжник просто позволяет корпусу вращаться наружу ровно столько, чтобы он был стабильным. Но это все рано до определенного предела, т.к с ростом скорости и  кривизны поворота "стабильный" корпус перестает обеспечивать нужное отклонение ЦМ от нормали к склону

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 September 2017 - 11:35

[merry_candy]

Я вот тоже так наверное думаю..А ствбильный корпус это что то типа основной идеологемы

Вообще, главный вопрос как всегда - не столько о том, как об этом думать, а что делать, чтобы получалось, как надо. С Полспортом вообще дискуссия началась с Харба, у которого специально упражняется это контрвращение, а Полспорт называл его идиотским ) И еще его очень возмущало, что Харб ругал американских методистов. А тут я пробегала глазами методичку и увидела этот кусок, на который раньше не обратила внимания, и оказалось, что американские методисты-то уже как минимум 2 года, как Харбу вторят ) Я уж не говорю о Райли...

[merry_candy]

Здесь ты прав: Шифрин скорее всего, диссертацию норвега не читала. Но ее тренер, скорее всего, диссертацию норвега читал. Любят они читать. Да и ГГ не прочь почитать и вовремя внести коррективы в свою писанину Пока он писал бодро книгу,  то представлял поворот в виде трех фаз

 Но тут, как назло, канадская ассоциация определилась с фазами. И канадцы разделили поворот совсем не как ГГ .

"Разговоры об изменении, вернее сказать, о создании концепции фаз поворота велись давно, по крайней мере, среди канадских тренеров и инструкторов, однако только в начале сезона 2003/2004 новое понимание фаз поворота было объявлено официальной теорией Канадской Ассоциации лыжных инструкторов (CSIA - Canadian Ski Instructors' Alliance) и Канадской Федерации тренеров по горным лыжам (CSCF - Canadian Ski Coaches' Federation). https://ski.ru/az/bl...zhnika-chast-1/"

 

Теперь  надо было срочно подстраиваться под канадцев. И появляется  глава про обучение  детей с разбиением поворота  на фазы совсем не так, как он делал до этого, а как у канадцев.Обращаем внимание на описание, например фазы 1 и сравниваем с канадским

 

 

Но это ладно  Произошла трагедия. Пришлось признавать отсутствие ангуляции в повороте ошибкой, которая подлежит  исправлению 

Митич, я в восторге от вашего расследования ))

[selfit57]

Митич, я в восторге от вашего расследования ))

Издеваешься наверное над безнадегой изучения классеки   Кина то не будет, пустое все, бессмысленная и беспощадная темка

[Revkuts]

Это  и  плохо,  потому  что  это  не  тождественные  понятия.  Наклоненные  лыжи  не  обязательно поворачивают.  Простой  пример,  незагруженная  в  повороте  лыжа,  может  быть  расположена  под  углом  очень  большим,  а  поедет  прямо.  

И  вообще - то,  здесь  все  также,  надо  отличать  положение  наклоненной  лыжи  и  действие  по  изменению  положения.

Наклоненная  лыжа  -  не  обязательно  закантована,  т.е.  работает  так,  как  мы   того  ждем  от  закантовки.

Отождествление  приводит  часто  к  серьезному  непониманию  при  обучении. 

Я отождествляю наклон лыжи, закантовку или "постановку на ребро".

Наличие давления на лыжу и направление этого давления у меня отдельно идет.

Наклон лыжи в сочетании с давлением и направлением и дает окончательную картину - слегка скребет лыжа, сильно скребет или не скребет, а режет.

[Evgeny]

1. В методичке американской есть раздел про боковой баланс. Я привел выше. Вы не хотите с ним ознакомится?

2. Обычно говорят, что режет загруженная и закантованная лыжа.
Загруженная - прогнутая. Закантованная - поставленная на кант, наклоненная. Вы хотите новую терминологию ввести?

1.  В  Вашем  примере  написано,  что  следует  отличать  banking  от  inclination  и  что  banking  наклон  тела  внутрь  поворота  в  попытке  достичь  закантовки  лыж.  И  дальше  пишется,  что  в  отличии  от  banking,  inclination  позволяет  удерживать  большие  силы,  в  то  время  как  banking  используется  в  попытках  повернуть  или  создать  импульс  поворота.  При  banking  большая  масса  начинает  двигаться  и  это  приводит  к  нестабильности,  ну  и  далее  по  тексту.

2. Лыжа,  которая  режет,  она  закантована  и  загружена.  Обратное  вообще  говоря  не  верно.  Загруженная  и  закантованная  лыжа  не  обязательно  режет.  А  закантованная  и  незагруженная  может  вполне  успешно  резать.  Я  не  ввожу  новую  терминологию,  я  просто  разделяю  понимание  закантованной  лыжи  и  лыжи  поставленной  на  кант.  

Что  в  вашем  понимании  загруженная  лыжа?  Обязательно  ли  загруженная лыжа  закантована ?

Что  значит  закантованная ?

Что  значит  прогнутая?  

И  самое  главное  как  вы  этого  добиваетесь,  какими  движениями?

Сообщение отредактировал Evgeny: 29 September 2017 - 12:13

[Гойко Митич]

  А  закантованная  и  незагруженная  может  вполне  успешно  резать.  

А это как?

[Evgeny]

Вообще, главный вопрос как всегда - не столько о том, как об этом думать, а что делать, чтобы получалось, как надо. С Полспортом вообще дискуссия началась с Харба, у которого специально упражняется это контрвращение, а Полспорт называл его идиотским ) И еще его очень возмущало, что Харб ругал американских методистов. А тут я пробегала глазами методичку и увидела этот кусок, на который раньше не обратила внимания, и оказалось, что американские методисты-то уже как минимум 2 года, как Харбу вторят ) Я уж не говорю о Райли...

Как  упражнение  это  можно  и  надо  делать,  Твоя  задача  понять  весь  диапазон  возможного движения,  а  то  ведь иногда  в  повороте  и  выкручиваться  приходится.

[Evgeny]

А это как?

Потерянная  внешняя  очень  хорошо прямо  уезжает.   Или  на  гиганте  попробуй  закантовать  лыжи  не  загрузив.  Только  лучше  соломку  постелить.

[алкокарвер]

Вообще, главный вопрос как всегда - не столько о том, как об этом думать, а что делать, чтобы получалось, как надо. С Полспортом вообще дискуссия началась с Харба, у которого специально упражняется это контрвращение, а Полспорт называл его идиотским ) И еще его очень возмущало, что Харб ругал американских методистов. А тут я пробегала глазами методичку и увидела этот кусок, на который раньше не обратила внимания, и оказалось, что американские методисты-то уже как минимум 2 года, как Харбу вторят ) Я уж не говорю о Райли...

Мне кажется контрвращение практически всегда должно быть(в слаломе да и гиганте наверное).И при этом нужно стараться иметь как можно больше стабильный корпус.

Кароче качай косые

Сообщение отредактировал алкокарвер: 29 September 2017 - 21:09