Сообщений в теме: 940

[sergB5]

 объяснить ее отсутствие довольно просто.

да объяснить то можно все. и отсутствие моторов хороших, и автоматики, и радиосвязи, и прицелов))). Ну да ладно. А летчики да,молодцы)...На этой технике умудрялись еще и сбивать кого-то...

[johnnie_swift]

да объяснить то можно все. и отсутствие моторов хороших, и автоматики, и радиосвязи, и прицелов))). Ну да ладно. А летчики да,молодцы)...На этой технике умудрялись еще и сбивать кого-то...

Радиосвязь - не могу объяснить, при всем желании... Насчет автоматики - довольно логичное объяснение, ИМХО )

 

Про моторы можно и предметно поговорить, если хотите. Только надо малость почитать про характерные конструкции, а то я больше по тепловозам... 

 

Ооо, вот PS интересный... Немцы спокойно совершенствовали свои Мессеры и Фоккеры, имевшие изначально большой потенциал для доводки. А наши были вынуждены (сидя в эвакуированном КБ) разрабатывать НОВЫЕ типы. Это совсем не то, что соверршенствовать уже имеющуюся неплохую конструкцию.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 05 June 2013 - 19:55

[sergB5]

Ну тут вопрос, а почему у большевиков все было изначально хуже? а ваще,вот хороший вывод, из книжки,которую рекомендую. Если лень читать все, то хотя бы 5 главу

отставание советских истребителей от немецких по скорости, скороподъемности и вертикальной маневренности непосредственно объяснялось:

а) отсутствием в СССР мощных и в то же время надежных авиационных двигателей;

б) отсутствием на советских машинах автоматического управления винтомоторной группой;

в) нехваткой в СССР алюминия и вынужденной заменой последнего в конструкциях самолетов деревом (что утяжеляло конструкцию в силу меньшей удельной прочности дерева);

г) недостаточной по сравнению с немецкими технической законченностью конструкций советских истребителей.

Все это, в свою очередь, обуславливалось:

а) отсутствием достаточного опыта в создании авиационных двигателей и автоматических устройств;

б) отсутствием высокоточного оборудования на моторо– и приборостроительных заводах;

в) низкой культурой производства в моторо– и приборостроении;

г) поздним началом развития в стране цветной металлургии;

д) слабостью научно-экспериментальной базы советского самолетостроения по сравнению с немецким⁵³²;

е) более низким по сравнению с немецким уровнем организации конструкторско-проектной деятельности и культуры проектирования самолетов.

К примеру, если немцы к началу 40-х гг. прекрасно осознавали значение, которое имеет для повышения скорости самолетов внутренняя герметизация, то «у нас, – отмечает служивший тогда в НИИ ВВС В.И.Алексеенко, – над этим никто не думал потому, что просто некому было по тем временам думать». Когда советские авиаинженеры изучали в 1940 г. закупленные в Германии самолеты, они вначале вообще не могли понять, зачем немцы тщательно герметизируют резиной «каждый лючок, каждый проем»...⁵³³

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 20:06

[sergB5]

А с радиосвязью и ее отсутствием в ссср,вопрос был больше политический. Все приемники,а тем более передатчики,кроме проводных, были вроде оружия сейчас,регистрировались, проверялись, сдавались, и прочее и прочее. Это отношение к радиосвязи,конечно сильно, вернее навсегда, отбросило ссср в данной области. Все потом пришлось делать амам. В итоге, даже сотовую связь в рашеньке поставили амы). Вот такой фундамент заложил товарищ стален....

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 20:14

[johnnie_swift]

Ну тут вопрос, а почему у большевиков все было изначально хуже?  а ваще,вот хороший вывод, из книжки,которую рекомендую. Если лень читать все, то хотя бы 5 главу

 

Отсутствие надежных двигателей - это во всех современных исторических и "исторических" книгах написано. Прям вот как у Вас в цитате - дословно. И нигде я не видел упоминаний, в чем выражалась эта самая ненадежность. То есть - циферок нету. Может, плохо смотрел.

 

Надежность, если что, это совокупность безотказности, ремонтопригодности, долговечности, сохраняемости и живучести. Кто-нибудь из нынешних писателей указывает, что из перечисленного было не так в отечественных моторах? Желательно с цифрами.

 

Вообще с частью описанного регулярно имею дело, так что правда есть )) Плюс еще перманентное ужасно организованное взаимодействие разных подразделений в рамках одного проекта.

 

У большевиков все руководители были большие активисты по партийной линии, а не специалисты в своем деле.

 

Видимо, проектирование и производство технологически сложных изделий - не то, с чем справится любая кухарка. В отличие от управления государством - по классику.. Хотя и не так он сказал - просто штамп подходящий.

 

Надо все же сказать, что специалисты были и есть очень хорошие - теперь все меньше и меньше, увы. Беда не в них.

 

ЗЫ. Лично я считаю, что не очень правильно - ругать свое на фоне чужого, каким бы оно ни было. Это как ставить рядом Жигуль и Мерс, сравнивать - и ругать Жигуль. Как говорится - в строительстве и футболе у нас все все понимают, только толку - ноль.

 

К ура-патриотизму ни в коем случае не призываю. Просто изначально настрой создается неверный. Неправильно это - относиться к плодам своего (и чужого, что очень важно) труда, как к дерьму, извините.

 

ЗЫ. Куда-то мы не туда заехали, Вам не кажется? )))

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 05 June 2013 - 23:33

[Volk1]

Авиационные двигатели СССР разработки 60-80 годов ничем не уступали штатовским, кроме возможно потребления топлива для гражданских. Но при той стоимости авиационного керосина это никого не факало, и соответсвенно задача повышения экономичности не стояла.

Широкофезюляжные самолеты и тяжелы вертолеты кроме СССР и США вообще никто не делал. Сейчас кстати тоже не деляют вертолеты, правда всем европейским кагалом Аэрбас сляпали.

 

Отставания перед войной объективно не могло не быть, учитывая что и в царской России нихрена промышленности не было и Гражданская кончилась   меньше 20 лет назад. Но вообщем за 20 лет промышленность создали с нуля.

Если сравнить что за 20 лет сделали в нынешней России (ничего не сделали),  то Сталину надо памятники ставить в каждом городе.

[E.M.]

Авиационные двигатели СССР разработки 60-80 годов ничем не уступали штатовским, кроме возможно потребления топлива для гражданских. Но при той стоимости авиационного керосина это никого не факало, и соответсвенно задача повышения экономичности не стояла.

Широкофезюляжные самолеты и тяжелы вертолеты кроме СССР и США вообще никто не делал. Сейчас кстати тоже не деляют вертолеты, правда всем европейским кагалом Аэрбас сляпали.

 

Отставания перед войной объективно не могло не быть, учитывая что и в царской России нихрена промышленности не было и Гражданская кончилась   меньше 20 лет назад. Но вообщем за 20 лет промышленность создали с нуля.

Если сравнить что за 20 лет сделали в нынешней России (ничего не сделали),  то Сталину надо памятники ставить в каждом городе.

если б действовали его методами то может быть и были результаты, но какой ценой.

памятники ставили - не прижились.

а сейчас другие приоритеты ( ООО "Россия" и некоторое количество качает деньги в свой карман)

johnnie_swift 

никто не принижает заслуги советских летчиков, о том и разговор что на такой технике умудрялись побеждать.

а плоды труда надо оценивать объективно, тогда и результат будет. 

а Жигули как раз и демонстрируют как работает конструктора в России.

Сообщение отредактировал E.M.: 06 June 2013 - 05:29

[sergB5]

Неправильно это - относиться к плодам своего (и чужого, что очень важно) труда, как к дерьму, извините.

Я так не отношусь, я показал, что такое было в реальности совецкие самолеты. Которые не были "простыми,надежными,современными" ни разу. Ну мож дешевыми..хотя оценить труд советских полурабов как-то сложно.

 

Советская власть создавала мифы. Мифы о каких-то чудо -вещах "безаналоговом оружии" "простых надежных самолетах", "сталинских соколах", "катюше", "танке победы", "винтовке победы", "уникальной портянке победы" и прочее. К реальности это конечно не имеет отношения, чистая пропаганда. 

[sergB5]

Отставания перед войной объективно не могло не быть, учитывая что и в царской России нихрена промышленности не было и Гражданская кончилась   меньше 20 лет назад. Но вообщем за 20 лет промышленность создали с нуля.

Если сравнить что за 20 лет сделали в нынешней России (ничего не сделали),  то Сталину надо памятники ставить в каждом городе.

О, а вот и большевистские агитаторы появились. Врут,как всегда

Врут про царя, про промышленность,которой не было ( а откуда же тогда пролетариат, революционные "рабочие"?). Про "тяжелое наследие"... Кто устроил гражданскую? Кто перебил всех инженеров, и вообще грамотных? Кто потом схватился за голову, потому что к станку некого ставить? Королеву, иконе ракетостроения, кто зубы выбивал на допросах? Почему "промышленность" строили амы,целиком и под ключ?

 

В общем, не будем офтопить. Ты лучше напиши, чем гордишься, и хватит)) 

Сообщение отредактировал sergB5: 06 June 2013 - 07:38

[olga5.70]

люди должны хоть чем-то гордиться, пусть даже это в большей степени миф, а то так можно вконец оскотиниться

ну не все же крепкие духом и разумом)

Сообщение отредактировал olga5.70: 06 June 2013 - 10:34

[johnnie_swift]

никто не принижает заслуги советских летчиков, о том и разговор что на такой технике умудрялись побеждать.

а плоды труда надо оценивать объективно, тогда и результат будет. 

а Жигули как раз и демонстрируют как работает конструктора в России.

 

Жигули (т.е. "классика") демонстрируют, как работали конструкторы в Италии. Кстати, на тот момент - хороший, достаточно современный автомобиль, выигрывавший титул "Автомобиль года". Да, доработок было много - но все равно это по сути "Фиат".

"Восьмерка" на момент появления тоже была на уровне - как недорогой компактный автомобиль.

Современные изделия ВАЗа демонстрируют, как грамотно осваивать миллиардные субсидии - ни хрена толком не делая - но это по части руководства, конструкторы ни при чем. В целом уровень авто растет - так что конструкторы работают.

 

ЗЫ. Беда не с самой конструкцией, а с качеством комплектующих в основном. Почему держатся за дохлых поставщиков - хз, надо знать внутреннюю кухню...

 

Серж, почитал немного книжку. Думаю, что истина лежит где-то посередине между новой и старой литературой. В любом случае - ее мы уже вряд ли когда-то узнаем.

 

По теме - считаю, что конструкторами, которые делали самолеты в условиях военного времени (читай - под дулом пистолета) - тоже можно и нужно гордиться, как и летчиками. Не они виноваты в том, что опоздали. Недоработки и "сырость" конструкции - нормальное явление. Немцы с Мессерами и Фоккерами этот этап прошли еще до войны. Если же вспомнить Ме-262 (тот самый реактивный самолет, который сбил Покрышкин), который запускали в период войны - там с надежностью был вообще швах.. С двигателями, конечно же.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 06 June 2013 - 10:50

[E.M.]

Жигули (т.е. "классика") демонстрируют, как работали конструкторы в Италии. Кстати, на тот момент - хороший, достаточно современный автомобиль, выигрывавший титул "Автомобиль года". Да, доработок было много - но все равно это по сути "Фиат".

"Восьмерка" на момент появления тоже была на уровне - как недорогой компактный автомобиль.

Современные изделия ВАЗа демонстрируют, как грамотно осваивать миллиардные субсидии - ни хрена толком не делая - но это по части руководства, конструкторы ни при чем. В целом уровень авто растет - так что конструкторы работают.

 

ЗЫ. Беда не с самой конструкцией, а с качеством комплектующих в основном. Почему держатся за дохлых поставщиков - хз, надо знать внутреннюю кухню...

 

Серж, почитал немного книжку. Думаю, что истина лежит где-то посередине между новой и старой литературой. В любом случае - ее мы уже вряд ли когда-то узнаем.

 

По теме - считаю, что конструкторами, которые делали самолеты в условиях военного времени (читай - под дулом пистолета) - тоже можно и нужно гордиться, как и летчиками. Не они виноваты в том, что опоздали. Недоработки и "сырость" конструкции - нормальное явление. Немцы с Мессерами и Фоккерами этот этап прошли еще до войны. Если же вспомнить Ме-262 (тот самый реактивный самолет, который сбил Покрышкин), который запускали в период войны - там с надежностью был вообще швах.. С двигателями, конечно же.

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

за границу продавали недорого - по другому бы и не брали.

и сейчас у Автоваза вырос экспорт авто за границу - угадайте страны и количество проданных авто

система ценообразования в России всегда была своеобразная - сравните цену Toyota Camry собранную у нас и в Америке.

на какой модели можно посмотреть рост уровня российских авто? (созданных русской конструкторской мыслью)

[Volk1]

Личные авто никогда не были приоритетом в СССР, соответственно никто не ставил задачи по созданию авто мирового уровня.

Отличие СССР от нынешней Рашки в том что если в СССР задачи ставили, то их вообщем решали.  Я имею ввиду реальные задачи и не басни для народа про "коммунизм в 1980 году" и "отдельную квартиру в 2000".

 

Если нынешним "эффективным менеджерам" дать хоть бабла без меры, хоть право расстреливать по собственному усмотрению они один хрен ничего создать не смогут, кроме перенаправления финансовых потоков себе в карман.

 

В современной России не горжусь ничем.

[johnnie_swift]

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

за границу продавали недорого - по другому бы и не брали.

и сейчас у Автоваза вырос экспорт авто за границу - угадайте страны и количество проданных авто

система ценообразования в России всегда была своеобразная - сравните цену Toyota Camry собранную у нас и в Америке.

на какой модели можно посмотреть рост уровня российских авто? (созданных русской конструкторской мыслью)

 

Правильно.. только 5 лет для того времени - не такой большой срок, как сейчас. Договор, кстати, заключили в 66-м году. Пока доработали, пока с нуля в поле построили город и завод..

 

Список доработок в целом известен. Верхнеклапанный двигатель, новый задний мост, иная кинематика задней подвески - более современная, усиление передней подвески и кузова. Другое дело, что часть этого делали итальянцы - машина-то их...

С распредвалами - это отклонения от технологии (когда итальянцы все уже сделали и рулить стали наши рационализаторы).

А может та самая "сырость" конструкции - движок был новым, не забывайте.

Другое дело, что штамповать классику до начала 21 века - непонятно, зачем. Другое дело, что благодаря наличию классики можно было до недавнего времени купить предельно дешевый автомобиль, способный доехать из точки А в точку Б - а это от него и требуется.

 

Что не так с "восьмеркой"? Конструкция а-ля Гольф, к котрому ни у кого почему-то претензий нет. Дизайн - на уровне начала 80-х. Выпуск был начат в 84-м. Вы же не думаете, что автомобиль разрабатывается и запускается в серию за год?

По поводу цены - я имею  виду себестоимость изготовления. Машинка несложная и недорогая - в том числе и в ремонте. По каким ценам ее продавали потребителю - это отдельный разговор.

 

Про экспорт - единственной машиной, которая неплохо продавалась, была старая Нива. Сочетание проходимости, цены и комфорта. Фан-клубы Нивы живы в Европе до сих пор и неплохо себя чувствуют.

 

Сравните "десятое" семейство в начале 2000-х и сейчас. Речь не о принципиальных отличиях - все же это доработки существующего авто. Общая тенденция на улучшение есть. Впрыск, подушки, некоторое улучшение по качеству сборки и комплектующих.

[Just]

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

..

хорош уже к жигулям докапываться

единственный жигуль, что у меня ломался - эт десятка была, потом этот дефект устранили: вал коробочный по проточине того... в неподходящий момент... аж двигатель с крепежей подвинулся. Зато 160 ехала без истерики и на пятой добавляла)

В остальных - ваще ни единой серьезной поломки.

и девятка по проходимости-устойчивости тоже вполне была, свою последнюю чуть не плача продавала, тот еще боевой пепелац был, прям любила ее)

Вопить "тазы валят!" не стану, но хоть какая справедливость должна быть - ездить на них можно было нормально.

Не. ну понятно... никаких там гидроусилителей, жопогреек-вентиляторов, парктроников, климат-контроль через форточку (сейчас плохо вообще представляю, но ведь было. было: приедешь домой. сразу в душ и вода с сажей с тебя течет)

Кстати - Нива до сих пор в заграницах часто встречается, ездящая.

Сообщение отредактировал Just: 06 June 2013 - 12:25

[johnnie_swift]

Австрийская Нива. Ездит 

Горжусь этой машиной. И австрийцем, который на ней ездит.

 

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 06 June 2013 - 12:42

[sasha k2]

Прикольная Нива !    По-моему, единственная тачка нашего автопрома, за которую не стыдно )

По проходимости может соревноваться с западными аналогами.  ИМХО.

А этой зеброй ваще гордиться можно )

Сообщение отредактировал sasha k2: 06 June 2013 - 12:52

[Just]

Австрийская Нива. Ездит 

Горжусь этой машиной. И австрийцем, который на ней ездит.

P1050419.JPG
 

У меня тоже ездит - в снегопад за трактором . Главное, в кузов пальцем резко не тыкать...

А вообще, я ее немного боюсь - при попытке из колеи ледяной выползти иногда та-а-акие фортеля выкидывает... зато того... в тонусе держит) Но на дорогу ее выпускать боюсь.

[johnnie_swift]

Прикольная Нива !    По-моему, единственная тачка нашего автопрома, за которую не стыдно )

По проходимости может соревноваться с западными аналогами.  ИМХО.

А этой зеброй ваще гордиться можно )

Главное в этой Ниве - олдскульное зеркало )))

 

Аналогов у Нивы на момент разработки вообще нигде не было, если не ошибаюсь. Легковой автомобиль с несущим кузовом и постоянным полным приводом с пониженной передачей.

Сейчас, конечно, появились кроссоверы - спустя N-цать лет после Нивы. Но там с проходимостью все намного хуже. Не говоря уже о цене и сложности электронных систем, "помогающих" на бездорожье.

 

Лично мне совершенно не стыдно за Победу, Волги с 21-й по 24-ю, за 408-412 Москвичи. Да, за уазик не стыдно.

 

У меня тоже ездит - в снегопад за трактором . Главное, в кузов пальцем резко не тыкать...

А вообще, я ее немного боюсь - при попытке из колеи ледяной выползти иногда та-а-акие фортеля выкидывает... зато того... в тонусе держит) Но на дорогу ее выпускать боюсь.

На дороге на ней неинтересно - шумит и трясет ))) Нафиг-нафиг.. лучше в пампасах резвиться ))

[E.M.]

интересная у нас конструкторская школа.

вот прямые заимствования (плагиат)

 

ГАЗ-64 и ГАЗ-67 - Bantam BRC40.

ЗИС-110 - Packard 180 

Москвич-400-420 - Opel Kadett

"Победа" - Standard Wanguard

ЗАЗ 965 - Fiat 600

ЗАЗ 966 - NSU Prinz IV

Москвич 2141 - Simca 1307/1308

Таврия  - Ford Fiesta

Калина - Opel Corsa

 

Китай отдыхает 

 

про восьмерку тоже повеселили - этого нет, того тоже нет но машина классная.

смотря с чем сравнивать - с "Москвич"-ём - может быть.

johnnie_swift

ты на 412 ездил сам или по рассказам??

Сообщение отредактировал E.M.: 06 June 2013 - 18:11