Сообщений в теме: 2337

[Dragy]

Вообще это была затравка к разговору.

Вопрос- что будет происходить с длиной транзита, если скорость лыжника будет не 10, а 12 или 15 мс при тех же условиях поворота?

И что надо делать лыжнику, чтобы укоротить транзит, если ему не надо лететь несколько метров, а надо начать новый поворот пораньше?

Если рассматривать скорости под 15 м/с, на которых возможно будет иметь место транзит даже при сохранении лыжником положения в нижней точке ЦМ к склону (напряженная опорная нога, подтянутая и согнутая внутренняя, минимум ангуляции), и если не обсуждать отдельно действия, направленные на придание телу необходимого направления вращения (для загрузки в положении с вынесенными ногами и требуемым продольным балансом), то это ситуация "достаточной динамики поворота", о которой я писал неоднократно. Первая часть задачи решена - обеспечены предпосылки для разгрузки. При подъеме ЦМ от склона калибруем амплитуду и длительность, расслабляя, возможно и активно сгибая ногу.

Как только мы начинаем говорить о скоростях медленнее проездов лидеров КМ, крайний случай "автоматизма" пропадает. Чтобы обеспечить необходимые условия разгрузки нужной длительности и конфигурации на той же скорости в 10 м/с, отнюдь не маленькой, потребуется коктейль из ангуляции и переноса опоры на внутреннюю ногу (то есть ее напряжения, как минимум, при расслаблении/сгибании внешней). На еще меньшей скорости и/или при потребности в более амплитудной разгрузке (например, широкое разведение трассы) внутреннюю ногу потребуется разгибать - по сути, это абсолютно одинаковая ситуация напряжения для создания опоры, как при сохранении угла, просто усилие разное.

Теперь, если вернуться к необходимости соединить в одном движении/последовательности:

1. Выход из поворота с подъемом ЦМ в разгруженное состояние необходимой длительности, и 

2. Задание необходимого вращения телу для возможности принятия нужной конфигурации к моменту загрузки,

 

оптимальные действия лыжника после апекса включают:

- разворот корпуса наружу поворота и сгибание в пояснице/ТБС вперед (незначительные боковые изгибы не обсуждаю, конечно они есть);

- расслабление/сгибание внешней ноги и напряжение/разгибание внутренней ноги для переноса давления и, по необходимости, толчка от склона.

Это справедливо для широкого спектра скоростей и углов и поддается калибровке в соответствии с опытом и кондициями лыжника.

В случае предельных для данного вида лыж скоростей задача сводится к направлению и амортизации импульса на подъем ЦМ. В случае относительно малой динамики (скорость + угол закантовки) на выходе из предыдущего поворота и цели создать существенный угол в следующем требуется более активное разгибание ног для ее (динамики) создания.

После выхода в транзит достаточной длительности и с адекватным вращением лыжник стремится "перекинуть ноги" в положение новой загрузки. Тут как раз уместно рассуждать об ускорении этого движения за счет группировки и распрямления, и если можем (и целевая траектория требует) - на шаг ранее учитывать возможность, больше амортизировать подъем ЦМ, сокращать транзит.

 

Все в контексте резаных поворотов на спортивных лыжах.

[Гойко Митич]

Если рассматривать скорости под 15 м/с, н

Как только мы начинаем говорить о скоростях медленнее проездов лидеров КМ, крайний случай "автоматизма" пропадает. 

Теперь, если вернуться к необходимости соединить в одном движении/последовательности:

1. Выход из поворота с подъемом ЦМ в разгруженное состояние необходимой длительности, и 

2. Задание необходимого вращения телу для возможности принятия нужной конфигурации к моменту загрузки,

 

оптимальные действия лыжника после апекса включают:

- разворот корпуса наружу поворота и сгибание в пояснице/ТБС вперед (незначительные боковые изгибы не обсуждаю, конечно они есть);

- расслабление/сгибание внешней ноги и напряжение/разгибание внутренней ноги для переноса давления и, по необходимости, толчка от склона.

Это справедливо для широкого спектра скоростей и углов и поддается калибровке в соответствии с опытом и кондициями лыжника.

В случае предельных для данного вида лыж скоростей задача сводится к направлению и амортизации импульса на подъем ЦМ. В случае относительно малой динамики (скорость + угол закантовки) на выходе из предыдущего поворота и цели создать существенный угол в следующем требуется более активное разгибание ног для ее (динамики) создания.

После выхода в транзит достаточной длительности и с адекватным вращением лыжник стремится "перекинуть ноги" в положение новой загрузки. Тут как раз уместно рассуждать об ускорении этого движения за счет группировки и распрямления, и если можем (и целевая траектория требует) - на шаг ранее учитывать возможность, больше амортизировать подъем ЦМ, сокращать транзит.

 

Все в контексте резаных поворотов на спортивных лыжах.

В общем текст надо занести в хрестоматию и заодно выбить на скрижалях рядом с текстом Dynы и на этом дискуссии о технике закончить навечно.

Аминь!

[mcureenab]

Правильно пишешь -опрокидывает, совершая разгрузку вверх. Опрокидывает точно так же как на внешней, только радиус вращения, меньше длина шеста меньше, и момент инерции меньше. Значит выкинет быстрее и ближе Вот и все.

 

Разгрузку? Ты уже лепишь это слово где не надо. И шесты свои.

Убери давление с внутренней лыжи, и будешь заваливаться.

Чтобы выкидывало через внешнюю надо ещё кое что делать. Но не об том речь, как я помню.

[Гойко Митич]

Разгрузку? Ты уже лепишь это слово где не надо. И шесты свои.

Убери давление с внутренней лыжи, и будешь заваливаться.

Чтобы выкидывало через внешнюю надо ещё кое что делать. Но не об том речь, как я помню.

Я приплел шест и разгрузку потому, что механизм один и тот же и динамика одна и та же в результате.

Чтобы выкидывало, через внешнюю лыжу нужно то же самое, что и для внутренней: чтобы реакция опоры проходила  ниже центра масс. Или чтобы вращающий момент создаваемый силой тяжести был меньше вращающего момента, создаваемого  ЦБС

Просто разные приемы.

[mcureenab]

Я приплел шест и разгрузку потому, что механизм один и тот же и динамика одна и та же в результате.

Чтобы выкидывало, через внешнюю лыжу нужно то же самое, что и для внутренней: чтобы реакция опоры проходила  ниже центра масс. Или чтобы вращающий момент создаваемый силой тяжести был меньше вращающего момента, создаваемого  ЦБС

 

 

Поп в церковно-приходской школе, ведет урок физики:
— Ответствуйте олухи, что легче всего на свете?
Вовочка тянет руку.
— Говори отрок.
— Шест, батюшка!
— Обоснуй!
— От одной мысли встает!
— Озорно, но спаведливо! Ответствуйте далее, олухи, что тяжелее всего на
свете?
Вовочка тянет руку.
— Говори отрок.
— Шест, батюшка!
— Обоснуй!
— Не захочет, и краном не поднимешь!
— Ох, озорно, но справедливо! Ответствуйте далее, олухи, что быстрее
всего на свете?
Вовочка тянет руку.
— Уймись отрок, так ты мне на шесте всю физику построишь!

[mcureenab]

 

Чтобы выкидывало, через внешнюю лыжу нужно то же самое, что и для внутренней: чтобы реакция опоры проходила  ниже центра масс. 

 

Принципиальная разница в том, что через внешнюю само не опрокинет. Нужно отталкиваться вверх внутренней ногой.

[Veler]

Принципиальная разница в том, что через внешнюю само не опрокинет. Нужно отталкиваться вверх внутренней ногой.

Ну это ты перегнул! Отталкиваться ногой, когда-ж ты это успеешь сделать?

На ваших детских лыжах.

Сообщение отредактировал Veler: 18 March 2020 - 00:42

[mcureenab]

Ну это ты перегнул! Отталкиваться ногой, когда-ж ты это успеешь сделать?

Это Митичу виднее. У него все шесты одинаковые. Что внутренние, что внешние.

 

Не. Ну если кататься медленно и печально, то почему бы не отталкиваться внутренней. Для небольших скоростей и углов это не проблема.

[mcureenab]

 

На ваших детских лыжах.

 

Обоснуй.

[Гойко Митич]

Принципиальная разница в том, что через внешнюю само не опрокинет. Нужно отталкиваться вверх внутренней ногой.

Да, я давно понял, что ты не совсем врубаешься.Ничем толкаться не надо, когда не надо.Смотри , внутренняя нога все время согнута под прямым углом и в воздухе. И человек оказывается воздухе

Можно вообще на одной внешней взлететь Все зависит от соотношения моментов ЦБС и силы тяжести. так пульнет,  с внешней что мало не покажется

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 March 2020 - 00:53

[mcureenab]

Да, я давно понял, что ты не совсем врубаешься.Ничем толкаться не надо, когда не надо.Смотри , внутренняя нога все время согнута под прямым углом и в воздухе. И человек оказывается воздухе

Можно вообще на одной внешней взлететь

 

Что ты тут нарисовал? Это завершение равновесного поворота?

[Гойко Митич]

Что ты тут нарисовал? Это завершение равновесного поворота?

Это не я нарисовал, это ГГ прекрасную раскадровку нашел, молодец, Все ваши теории насчет внутренней ноги  на корню задушил.

А мы где-то акцентировали, что надо выходить, именно, из равновесного поворота? 

Да и из равновесного ничего не изменится

Т.к угол закантовки для равновесного поворота растет по мере удаления от ЛПС, то, если не предпринимать усилий лыжника выкинет через внешнюю по-любому при определенной скорости. А если еще и корпус пустить по касательной, то вооще без проблем

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 March 2020 - 01:19

[Veler]

Обоснуй.

лыжи с маленьким радиусом, детские,  а с большим для взрослых  дядь,

[ALEX3M]

Это у вас архаичное двумерное представление о разгрузке вниз. В 3Д измерении вертикаль не направлена по линии опора-ЦМ.

Поэтому сгибание ног может вести к разгрузке вверх. Просто в инерциальной системе координат опора подъезжает под ЦМ, создавая ускорение вверх. А сгибание амортизирует нагрузку  вверх. Обычный обратный маятник с движущейся под центром масс опорой

Я понимаю. больно расставаться с привычными представлениями. Но постарайся. Возродишься как птица Феникс

До вас дойдет когда нибудь давно известная идея, что разгрузку выполняет лыжник, а не склон, или опора, подьезжающая под лыжника?

Но можете продолжать изобретать свои смешные  и бессмысленные определения 

[ALEX3M]

Если рассматривать скорости под 15 м/с, на которых возможно будет иметь место транзит даже при сохранении лыжником положения в нижней точке ЦМ к склону (напряженная опорная нога, подтянутая и согнутая внутренняя, минимум ангуляции), и если не обсуждать отдельно действия, направленные на придание телу необходимого направления вращения (для загрузки в положении с вынесенными ногами и требуемым продольным балансом), то это ситуация "достаточной динамики поворота", о которой я писал неоднократно. Первая часть задачи решена - обеспечены предпосылки для разгрузки. При подъеме ЦМ от склона калибруем амплитуду и длительность, расслабляя, возможно и активно сгибая ногу.

Как только мы начинаем говорить о скоростях медленнее проездов лидеров КМ, крайний случай "автоматизма" пропадает. Чтобы обеспечить необходимые условия разгрузки нужной длительности и конфигурации на той же скорости в 10 м/с, отнюдь не маленькой, потребуется коктейль из ангуляции и переноса опоры на внутреннюю ногу (то есть ее напряжения, как минимум, при расслаблении/сгибании внешней). На еще меньшей скорости и/или при потребности в более амплитудной разгрузке (например, широкое разведение трассы) внутреннюю ногу потребуется разгибать - по сути, это абсолютно одинаковая ситуация напряжения для создания опоры, как при сохранении угла, просто усилие разное.

Теперь, если вернуться к необходимости соединить в одном движении/последовательности:

1. Выход из поворота с подъемом ЦМ в разгруженное состояние необходимой длительности, и 

2. Задание необходимого вращения телу для возможности принятия нужной конфигурации к моменту загрузки,

 

оптимальные действия лыжника после апекса включают:

- разворот корпуса наружу поворота и сгибание в пояснице/ТБС вперед (незначительные боковые изгибы не обсуждаю, конечно они есть);

- расслабление/сгибание внешней ноги и напряжение/разгибание внутренней ноги для переноса давления и, по необходимости, толчка от склона.

Это справедливо для широкого спектра скоростей и углов и поддается калибровке в соответствии с опытом и кондициями лыжника.

В случае предельных для данного вида лыж скоростей задача сводится к направлению и амортизации импульса на подъем ЦМ. В случае относительно малой динамики (скорость + угол закантовки) на выходе из предыдущего поворота и цели создать существенный угол в следующем требуется более активное разгибание ног для ее (динамики) создания.

После выхода в транзит достаточной длительности и с адекватным вращением лыжник стремится "перекинуть ноги" в положение новой загрузки. Тут как раз уместно рассуждать об ускорении этого движения за счет группировки и распрямления, и если можем (и целевая траектория требует) - на шаг ранее учитывать возможность, больше амортизировать подъем ЦМ, сокращать транзит.

 

Все в контексте резаных поворотов на спортивных лыжах.

Как только вы быстро согнули после апекса нагруженную внешню ногу, то получили уменьшение расстояния "опора -цм".

И снижение давления на лыжу.

И получим лыжника на перекантовке на согнутых ногах.

Что и есть признаки разгрузки вниз.

Можете посмотреть у Рейда график расстояния от цм до голеностопа внешней ноги.

А перенос веса с внешней на согнутую внутреннюю перемещает точку опоры и уменьшает эффект шеста.

Короче говоря,  вы описываете цикл движений, описываемый как разгрузка вниз, вместе с загрузкой лыж выпрямлением, до лпс.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 18 March 2020 - 07:02

[Dragy]

Как только вы быстро согнули после апекса нагруженную внешню ногу, то получили уменьшение расстояния "опора -цм".

И снижение давления на лыжу.

И получим лыжника на перекантовке на согнутых ногах.

Что и есть признаки разгрузки вниз.

Можете посмотреть у Рейда график расстояния от цм до голеностопа внешней ноги.

А перенос веса с внешней на согнутую внутреннюю перемещает точку опоры и уменьшает эффект шеста.

Короче говоря,  вы описываете цикл движений, описываемый как разгрузка вниз, вместе с загрузкой лыж выпрямлением, до лпс.

 

Уменьшение расстояния опора-ЦМ от апекса до подъёма ЦМ от склона ведёт к попаданию лыжника в нерабочее положение загрузки. Таким образом, описываемая разгрузка вниз не представляет цельную картину, не является универсальным самостоятельным приемом. Сгибание ног для амортизации подъёма ЦМ и сокращения транзита применяется. Как элемент в процессе достижения транзита необходимой конфигурации. А у вас - «мы сделаем разгрузку в разгрузке» - привет Икзибит! 

[ALEX3M]

Уменьшение расстояния опора-ЦМ от апекса до подъёма ЦМ от склона ведёт к попаданию лыжника в нерабочее положение загрузки. Таким образом, описываемая разгрузка вниз не представляет цельную картину, не является универсальным самостоятельным приемом. Сгибание ног для амортизации подъёма ЦМ и сокращения транзита применяется.

 

Какое ещё "нерабочее положение загрузки"?, делать надо все вовремя.

Сгибание ног и является разгрузкой вниз. 

А как вы её называете, "амортизация", "компенсация", "монетизация", или "контроль давления" дело уже другое.

Получили снижение давления, как результат сгибания и снижение высоты ЦМ над лыжами?

Получили.

Вот и.все.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 18 March 2020 - 08:22

[rzuev]

До вас дойдет когда нибудь давно известная идея, что разгрузку выполняет лыжник, а не склон, или опора, подьезжающая под лыжника?

примитивно, узко мыслишь

[ALEX3M]

У Лемастера прекрасно описаны циклы разгрузки вверх и вниз, как активные действия лыжника.

Именно цикл, начиная с загрузки лыж в начале поворота и  разгрузки в конце поворота.

Двумя разными способами.

И расписано, как изменяется давление в этом цикле.

Но, если некоторым удобно жить в своём мире, где разгрузка вверх возникает при проезде бугра,  а разгрузка вниз - в яме, то я не препятствую.  

[rzuev]

Некоторые развиваются, а кто-то остается жить на плоской земле.