Сообщений в теме: 1342

[Гойко Митич]

2) очень быстрого бокового смещения цм на входе в поворот (сразу после перекантовки). В этот момент колени разгибаются, лыжи по-прежнему разгружены. 

А как быстро вбок смещаться, если лыжи разгружены?

[Revkuts]

Простите, пожалуйста. Смещение цм относительно точки опоры на снег в вертикальной плоскости, проведённой перпендикулярно вектору направления движения внешней лыжи

Путем давления в опору, или ноги все еще разгружены? Если без давления - это не смещение ЦМ от лыж в поворот, а выпускание (выкатывание) лыж вбок, которые будут загружены позже, когда развернутся параллельно направлению движения ЦМ, чтобы давление попало в середину лыжи,а не на пятку.

Или мягкое вкатывание с пятки на центр, без существенного давления но с быстрой закантовкой и нарастанием давления до максимума.

Визуально могут сказать "на горшке сидишь".

[Andrey Bezrukov]

Т.е. когда на роликовой доске по положняку едут - это пампинг?

 

[ski4fun]

Или мягкое вкатывание с пятки на центр, без существенного давления но с быстрой закантовкой и нарастанием давления до максимума.

Визуально могут сказать "на горшке сидишь".

Так ведь и о Хиршере некоторые говорят, что он на горшке сидит. Думаю он очень переживает по этому поводу

[Revkuts]

Так ведь и о Хиршере некоторые говорят, что он на горшке сидит. Думаю он очень переживает по этому поводу

Первым Боде переживал

А на первой рампе возле МГУ все с пяток ехали. 

Давление попадает на середину естественно, но не в  самом начале дуги вопреки расхожему "начинается поворот с носка". Да, так можно утрированно ехать, разгибаясь вверх и вперед и задвигая стопы назад в момент перекантовки,  но мне например ближе вариант когда с носка, а скорее с центра начинается активная загрузка, а дуга поворота сразу после перекантовки ведется с врезания пятки. 

Жубера начитался в свое время - безнадежно испорчен

Сообщение отредактировал Revkuts: 03 April 2018 - 22:38

[ski4fun]

А как быстро вбок смещаться, если лыжи разгружены?

Митич, вы же физик - чем более лыжи разгружены, тем быстрее и цм смещается. По-любому, в 99% случаев смещается недостаточно быстро, даже у мастеров

Сообщение отредактировал ski4fun: 03 April 2018 - 22:39

[nick5t5]

Ещё немного ликбеза

 

В ритмичной трассе два сопряженных поворота составляют полный цикл. Если посчитать точку перекантовки за начало этого цикла, то один поворот от перекантовки до перекантовки, это половина цикла. Наша цель - сделать поворот быстро, требует использования "чисто резаного" стиля поворота, т.е. близкой к предельной закантовки лыж в окрестности апекса поворота. Необходимость глубокой закантовки в повороте и жёсткий цейтнот слаломной трассы, потребуют от нас следовая следующей тактики поворота:

 

1) совершения перекантовки с минимальным поднятием центра тяжести (с сильным сгибанием ног), лыжи в этот момент разгружены

 

2) очень быстрого бокового смещения цм на входе в поворот (сразу после перекантовки). В этот момент колени разгибаются, лыжи по-прежнему разгружены. По мере увеличения угла закантовки, лыжи начинают резать по дуге всё более короткого радиуса

 

если мы хотим пампануть, то сделать это можно только коротко в апексе поворота (Только в окрестности апекса это эффективно и практически возможно по причине жесткого ритма трассы). Следовательно:

3) пользуясь тем, что лыжи уже сильно закантованы и, следовательно, поворачивая по дуге малого радиуса, начинают "подъезжать" под цм на подходе к апексу поворота, мы даем им это сделать и снова немного сгибаем ноги (сторого говоря - всё тело)

 

4) собственно пампинг - короткое, быстрое и мощное  распрямление ног, которое (в идеале) должно начаться немного до апекса поворота 

 

5) сразу после пампинга начинаем "подбирать" ноги, сохраняя закантовку и контакт лыж со снегом, чтобы обеспечить как можно бОльший угол между направлением движения лыж и цм в момент перекантовки

 

 

Т.о. при выполнении пампинга, в каждом повороте распрямление и сгибание ног происходит двжды

Указанные действия выполнимы и актуальны для достаточно небольших скоростей движения лыжника.

На "рабочих" же скоростях для спортсмена-слаломиста и при типичных для него углах закантовки лыж в апексе поворота  "собственно пампинг - короткое, быстрое и мощное  распрямление ног, которое (в идеале) должно начаться немного до апекса поворота" выполнить даже тренированному человеку малореально, так как вес горнолыжника в апексе поворота, в этом случае, увеличивается  раз в 5 по сравнению с его весом в состоянии покоя.

Более того, для достижения "рабочей" скорости, скажем, 14м/с, спортсмену-слаломисту просто необходимо, чтобы момент инерции его тела относительно его фронтальной оси в момент перекантовки был больше, чем таковой в апексе поворота, что пребполагает некоторое относительное распрямление тела лыжника в момент перекантовки.

На "рабочих" скоростях лыжнику для некоторого увеличения скорости достаточно уменьшить амплитуду своих "антипампинговых" движений. 

Как, например, это отметил Саша

в конце дуги приседаешь на опорной ноге - скорость падает. Если упираться в жесткую - несет быстрее.

 

[Гойко Митич]

Митич, вы же физик - чем более лыжи разгружены, тем быстрее и цм смещается. По-любому, в 99% случаев смещается недостаточно быстро, даже у мастеров

Можно говорить о смещении ЦМ относительно опоры. А опоры нет. ЦМ просто летит по условной прямой

[Antry]

Лыжник будет перемещаться по горизонтальной поверхности  только"пампингом" (без отталкивания палками) примерно такими же дугами и с такой же скоростью, что и велосипедист на видео. 

Не будет лыжник перемещаться по горизонтальной поверхности никаким "пампингом" ни как велосипедист, ни как бордер, поскольку трение канта о снег у изогнутой лыжи не позволит это сделать. Разьве что на "почти горизонтальной" в несколько градусов, которые не видны на видео.  Если мягкую короткую "лыжу" поставить на качественные колёсики с хорошими японскими подшипниками, то на гладком американском асфальте я ещё поверю что получится ускоряться в поворотах на действительно  горизонтальной поверхности или даже слабой горке как на борде, но на снегу на действительно горизонтальной - не получится.

[Гойко Митич]

Так ведь и о Хиршере некоторые говорят, что он на горшке сидит. Думаю он очень переживает по этому поводу

Он  в виде"горшка" летит , а загружает лыжи он вполне нормально

[nick5t5]

Т.е. когда на роликовой доске по положняку едут - это пампинг?

 

На 2.00, безусловно - ОН.

[nick5t5]

Не будет лыжник перемещаться по горизонтальной поверхности никаким "пампингом" ни как велосипедист, ни как бордер, поскольку трение канта о снег у изогнутой лыжи не позволит это сделать. Разьве что на "почти горизонтальной" в несколько градусов, которые не видны на видео.  Если мягкую короткую "лыжу" поставить на качественные колёсики с хорошими японскими подшипниками, то на гладком американском асфальте я ещё поверю что получится ускоряться в поворотах на действительно  горизонтальной поверхности или даже слабой горке как на борде, но на снегу на действительно горизонтальной - не получится.

Согласен, что пампить лыжнику труднее (энергозатратнее), чем велосипедисту и бордеру.

Сам я это упражнение на горизонтальном склоне не делал, но делал на очень пологом склоне.

На форуме говорили, что Рогальский может пампить, и демонстрировал это своим ученикам, даже на пологом ПОДЪЕМЕ. Но сам я этого не видел. 

[ski4fun]

Можно говорить о смещении ЦМ относительно опоры. А опоры нет. ЦМ просто летит по условной прямой

Не против, будем говорить о смещении, когда опора появится. Но лучше бы её не терять, потому, что после восстановления опоры, ещё потребуется время для прогиба лыж, а этого времени ох как мало, да и вероятность ошибки со входом в резаную дугу больше

[Maykl]

vanitum vanitatum et omnium vanitatum

 

Сегодня (вчера)... отлично потренировались. Погода была чудесной. От карвинга, до могула) Дети... хорошо так постарались и перерыли на радость весь спортивный склон) Карвинг... поперек брустверов...просто великолепная тренировка. Советую всем!  А второй..был ровненький. Хош GS хош динамичный SL, хош пампинг)  Вот где нужно решать все спорные моменты. Теории должны работать на практике! А не сидя на диване за компьютером  

 

Сообщение отредактировал Maykl: 04 April 2018 - 02:17

[badskier]

Лыжник, чтобы "пампить" по пологому склону с небольшой начальной скоростью, должен смещать свой ЦМ относительно опоры (лыж) ровно таким образом и в тех точках траектории, по которой движется опора, как это делает велосипедист на видео.

Лыжник будет перемещаться по горизонтальной поверхности  только"пампингом" (без отталкивания палками) примерно такими же дугами и с такой же скоростью, что и велосипедист на видео. 

А руль этому лыжнику выдадут? Я то думал, мож он палками хоть стойку восстанавливать будет после того, "как это делает велосипедист", а он "без"...

 

Ещё немного ликбеза 

...

если мы хотим пампануть, то сделать это можно только коротко в апексе поворота (Только в окрестности апекса это эффективно и практически возможно по причине жесткого ритма трассы). 

...

Т.о. при выполнении пампинга, в каждом повороте распрямление и сгибание ног происходит двжды 

Чет вообще прям ерунда какая то. Я уже не стал Митича добивать, но вы то что, тоже не вкурсе какие радиусы поворта у карвинговых лыж?

А вообще как это ваше "немного" согласуется с ранее написанным вашим описанием пампинга на выходе из дуги?

 

Никого похоже не интересует соотношение дистанции ЦМ от лыжи с дистанцией от лыжи до центра кривой этой лыжи мда.. 

Сообщение отредактировал badskier: 04 April 2018 - 05:20

[vtek]

 

 

Как расценить пример AleksMit двух проездов: один без пампинга, второй якобы с пампингом?

Оказалось не проблема - Vtek (если правильно помню) там замерял с экрана секундомером и постановил, что на видео с пампингом AlexMit проехал быстрее.... Это что такое вообще?))) Прикол? Спортивный горнолыжный юмор?

 

 

Я всего лишь сказал, что мерИлом присутствия или отсутствия пампинга не может быть ритм поворотов. Который в этих двух проездах разный. С этим спорить будете?

[badskier]

Я всего лишь сказал, что мерИлом присутствия или отсутствия пампинга не может быть ритм поворотов. Который в этих двух проездах разный. С этим спорить будете?

А зачем? Мой сарказм в том, почему вообще идет разговор о сравнении двух разных проездов, какой быстрее, с пампингом или без?) По-моему такое сравнение само по себе бесполезно для данной темы.

 

Мерилом пампинга может быть только созданное из состояния покоя с применением пампинга движение на горизонтальной плоскости или в подъем.

[badskier]

Пампинг - это техника владения снарядом. Это способ движения (движитель), а не просто какие то там взбрыки и лягания. Это термин в катании на коньках, скейтборде, роликах, ну пусть велосипеде тоже. Ну так на всех перечисленных снарядах пампинг позволяет двигаться за свой счет и по горизонтали, и даже в некоторый подъем. 

А на карвинговых лыжах почему это должно быть как то не так? Если мы вводим технику пампинга в школу карвинговых лыж, то давайте это делать аналогично - результаты пампинга должны быть те же тогда. 

 

А если у нас на карвинговых лыжах это какие то одиночные взбрыки и лягания в какие то там мгновенные фазы, которыми создается какое то вспомогательное ускорение, которое мы еще и определить пока затрудняемся, то наверное давайте другой пока будем использовать термин: лягампинг, взбрыкинг, дергоногампинг или вскокинг...

 

Даже если мы допустим понятие техники для одиночных толчков создающих вспомогательное ускорение, то хотя бы нужно же понимать, будет ли у нас соответствующий понятию результат в итоге. Ну толкнулись вы в апогее, или на входе, или на выходе дуги... а дальше то что? Какие то наверное будут последствия. Что толку было от толчка, если на ликвидацию его последствий энергии больше уйдет? Пока что в теме не складывается описание полноценное. Значит и о какой то технике ускорения говорить рано. И выводы о пользе взбрыков и ляганий тоже говорить преждевременно, но нет ясного описания утилизации их последствий.

 

Возьмем к примеру описанный Гойко Митичем способ. Ну какой же тут пампиниг? Во-первых, этот прием требует некислой начальной скорости, во вторых, это прыжок, при котором лыжи однозначно уходят в воздух, а потом... самое интересное. Лыжи нужно снова врезать в снег, сформировать под лыжей опору, чтобы не упасть вообще. А это разве не потребует расхода энергии? Вам вообще такой вход в снег ничего не напоминает?

[Гойко Митич]

Возьмем к примеру описанный Гойко Митичем способ. Ну какой же тут пампиниг? Во-первых, этот прием требует некислой начальной скорости, во вторых, это прыжок, при котором лыжи однозначно уходят в воздух, а потом... самое интересное. Лыжи нужно снова врезать в снег, сформировать под лыжей опору, чтобы не упасть вообще. А это разве не потребует расхода энергии? Вам вообще такой вход в снег ничего не напоминает?

1, да, требует "некислой начальной скорости. и еще требует малого радиуса поворота

2. да, лыжи уходят в воздух

3 да. требуется дополнительная энергия, часть из которой  расходуется на нагрев тела

НО  в результате разовые или периодические ускорения дают  дополнительный выигрыш времени на трассе. А спортсмены соревнуются  на время.

Вот спортсмены решили называть это пампингом. Ты не спортсмен, какое тебе до этого дело. Не лезь в чужой монастырь.

Любители могут  проходить мимо этой проблемы. Им, что спустится за 5 мин со склона, что за 5 мин 2 сек - нет никакой разницы. А если хочется побыстрее съехать, можно ехать по прямой.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 April 2018 - 07:32

[Гойко Митич]

Я всего лишь сказал, что мерИлом присутствия или отсутствия пампинга не может быть ритм поворотов. Который в этих двух проездах разный. С этим спорить будете?

При спуске одного лыжника-спортсмена по одной трассе бОльшая частота  поворотов соответствует бОльшей скорости. Спортсмен всегда старается ехать на скорости, близкой  к предельной для него. Если он выходит на участок трассы, на котором сила тяжести не обеспечивает эту предельную скорость, то скорость падает и частота поворотов падает. Спортсмен за счет активных действий пытается  вернуться в зону   его предельной скорости и частота поворотов в результате растет