Сообщений в теме: 1022

[Гойко Митич]

А потому что речь уже не идет о плоских поверхностях, а значит в дело вступают силы реакции опоры, а не только термодинамическая сила трения.
 

Постарайтесь запомнить, что сила трения - это тангенциальная составляющая реакции опоры, а то двойку поставлю по физике

[mcureenab]

Постарайтесь запомнить, что сила трения - это тангенциальная составляющая реакции опоры, а то двойку поставлю по физике

Вы упускаете важные моменты. Сила трения не просто тангенциальна, но приложена к трущейся поверхности.
Если рассматривать лыжника как некое тело с анизотропным коэффициентом трения, который в добавок иногда больше 1, то вы правы. Хотя путать покой и скольжение я не позволю. Но я не вижу способа вывести вашу модель на уровень количественных расчетов. Простите, в справочниках нет тензоров трения и в силу большого числа параметров, они вряд ли появятся. Тут один путь, выполнить анализ и назвать известные явления своими именами.

Вернёмся к трению. Выделим из анизотропного лыжника нагруженную лыжу с кантом и базой и снег с канавкой. Лыжа движется по канавке. И тут нас озаряет, что анищотропная сила трения направленная вверх по склону, это сила реакции поверхности канавки в лыжу. И направлена то она не верх по склону а еще выше - в колено лыжника. А то что мы принимали за анизотропную силу трения, это просто проекция силы реакции на склон.
А то что мы принимали за Fmax это модуль прочности снега помноженый на площадь лыжи.

[badskier]

щас придет админ и вам обоим поставит "двойки" по поведению  неужели отдельную тему создать так сложно по вопросу трения. Я кстати её уже создал в "Эксплуатация и ремонт"

[mcureenab]

Постарайтесь запомнить, что сила трения - это тангенциальная составляющая реакции опоры, а то двойку поставлю по физике

Еще одно заблуждение в понятиях.

http://fizmat.by/kursy/dinamika/sily

И в вики коротко

https://ru.m.wikiped...мальной_реакции

Реакция опоры перепендикулярна поверхности. Сила трения перпендикулярна силе реакции опоры.

 

 

 

Сила нормальной реакции — сила, действующая на тело со стороны опоры (или подвеса). При соприкосновении тел вектор силы реакции направлен перпендикулярно поверхности соприкосновения. 

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 08:40

[Evgeny]

https://youtu.be/6NaSfM4c8GI

 

 

ОК.  По  этому  вопросу  обмен  мнениями  в  соседней ветке.

Но  своим  опытом  вы  наглядно  показали,  что  если  лыжу  слегка  раскантовать  и  не  удерживать,  то  двигаясь  вперед,  она  начнет   вращение,  разворачиваясь   вниз.  Как  ваша  чашка.

 

Собственно  говоря,  для  нас этого  достаточно.  Свободное  тело  начнет  принимать  состояние  энергетически  более  выгодное.

Сообщение отредактировал Evgeny: 31 March 2017 - 08:11

[mcureenab]

ОК.  По  этому  вопросу  обмен  мнениями  в  соседней ветке.

Но  своим  опытом  вы  наглядно  показали,  что  если  лыжу  слегка  раскантовать  и  не  удерживать,  то  двигаясь  вперед,  она  начнет   вращение,  разворачиваясь   вниз.  Как  ваша  чашка.

 

Собственно  говоря,  для  нас этого  достаточно.  Свободное  тело  начнет  принимать  состояние  энергетически  более  выгодное.

На счет вращения я не заморачивался. Видно, что сравнительно небольшой силы трения бортика о планку достаточно, чтобы вращать кофейник. Поскольку кофейник круглый, процесс занимания более выгодного состояния не прекращается до остановки движения.

Что то похожее надо не с круглым, а с вытянутым предметом сделать, типа лыжи... Посмотреть какой стороной он вниз пойдет.

[badskier]

Ребята, не плюсуйте мне репу! Я же BadSkier! Вы мне плюсами харизму гасите епт

[badskier]

https://youtu.be/6NaSfM4c8GI

Сначала скольжение по горизонтальной доске. Затем по наклонной.
Для чистоты эксперимента подталкивал кофейник не строго поперек, а немного вверх.
Тем не менее на наклонной доске кофейник перемещается не только от планки но и вниз.
Так что мои расчеты по крайней мере качественно подтверждаются.
В двидении любая сила отклоняет объект.

Этот эксперимент поставлен неверно! Работает совсем другой комплекс сил. На вашу чашку двигает сразу комплекс сил, то есть одна, вместо двух. А для демонстрации трения покоя у скользящей лыжи вам нужно прикладывать силы не одновременно, а по очереди.

..Короче, я держусь "краем канта" чтобы не вмешаться в ваш спор, который кстати связан с фундаментальными аспектами физической модели. Поверьте, лучше уйти с ним в отдельную тему.

[mcureenab]

 

Собственно  говоря,  для  нас этого  достаточно.  Свободное  тело  начнет  принимать  состояние  энергетически  более  выгодное.

Боюсь, идеальная лыжа на идеальном склоне не будет тратить энергию на то чтобы принять  "состояние  энергетически  более  выгодное". Для этого нужны возмущения. Например нос лыжи может выкатиться со снега на лед (анизотропия силы трения в её каноническом понимании). Лыжа может срезать камлыжку и т.п. (сила трения в понимании уважаемого Гойко Митич ). И во всех случая поведение лыжи будет зависеть от  лыжника.

В случае со льдом, можно сместить весь вес на снежный конец лыжи, тогда легкий ледяной конец лыжи ничего не заметит.

 

С камлыжкой ситуация похожая. Но тут продуктивнее рассматривать не силу трения (которая в данном случае не подчиняется закону F=uN и приложена не к поверхности базы, а к боковой грани канта), а импульс-энергию, момент импульса и процесс резания.

[Гойко Митич]

На счет вращения я не заморачивался. Видно, что сравнительно небольшой силы трения бортика о планку достаточно, чтобы вращать кофейник. Поскольку кофейник круглый, процесс занимания более выгодного состояния не прекращается до остановки движения.

Что то похожее надо не с круглым, а с вытянутым предметом сделать, типа лыжи... Посмотреть какой стороной он вниз пойдет.

Кофейник будет вращаться даже если нет трения кофейника о планку

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 10:29

[Mzy]

Ребята, не плюсуйте мне репу! Я же BadSkier! Вы мне плюсами харизму гасите епт

 

Поставил плюс!

[merry_candy]

ОК.  По  этому  вопросу  обмен  мнениями  в  соседней ветке.

Но  своим  опытом  вы  наглядно  показали,  что  если  лыжу  слегка  раскантовать  и  не  удерживать,  то  двигаясь  вперед,  она  начнет   вращение,  разворачиваясь   вниз.  Как  ваша  чашка.

 

Собственно  говоря,  для  нас этого  достаточно.  Свободное  тело  начнет  принимать  состояние  энергетически  более  выгодное.

Если и так, то лыжа и чашка - жесткие тела, а лыжник - нет. У него тело крутится, вертится, сгибается, разгибается разными частями... 

Вот вспомнила, что rarebird вроде эту тему пытался раскрыть то ли в своем фильме о плуге, то ли в его обсуждении - что лыжнику делать, чтобы жесткому телу уподобиться.

[badskier]

увели из темы мешавший раскрыть мысль Evgeny оффтоп и ....Evgeny ушел за ним... 

[Evgeny]

Отчасти  я  высказал  то,  что  хотел.  Постарался  на  качественном  уровне  показать  различие двух  "техник"  и  дать  хоть  какое  то  обоснование,  почему  один  поворот  можно  назвать  "карвинг  начального  уровня"  (пост  859).  

Кроме  того,  кратко  высказался,  что  есть  ангуляция  и зачем  она. (где-то  раньше).

Поскольку  все ушли  в  тему  об  более  высоких  материях  и  никак  не  отреагировали  на  мои  посты,  то  я  пока  стал "сторонним  наблюдателем".  

[badskier]

Evgeny,

чтобы пользоваться принципом "свободная лыжа" нужно знать и свободно ориентироваться не в техниках и приемах, а в физических принципах и законах тела и горных лыж. А с этим тут прям беда-беда.... Так что не удивительно, что "все...не отреагировали" - они просто не поняли

[mcureenab]

Поворот плоской лыжи.

 

Сила трения вдоль длинной стороны? Раскройте пзл., что мы хотим проверить.
В опыте с кофейником трение об планку закручивает его.
При поддержке Blizzard сделал опыт с поперечным скольжением по наклонной поверхности.

https://youtu.be/zMPtY2uwetQ

Стальной брусок, шлифованый. Изначально стекло лежит на полу. Затем поднимаю левый край, пока не начнется движение.

К сожалению ближний конец бруска скользит явно хуже. Но тем интереснее. Нагруженный конец, как я говорил, все равно скользит вперед.

С другой стороны без асимметричной нагрузки брусок болтается то так, то сяк. О чем я так же говорил - движение неустойчивое.

 

[Evgeny]

Поворот плоской лыжи.

Спасибо  большое,  только  это  не  совсем  то.

Повторите  ваш  опыт  с  чашкой  на  наклонной  плоскости, только  вместо  чашки  толкаете  длинный  брусок  поперек  плоскости  так,  чтобы  направление  силы  было  вдоль  длинной  стороны.

 

Что  касается  асимметричного  давления,  то  здесь  все  ясно.  Конечно  так  и  будет.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 April 2017 - 16:32

[Evgeny]

Evgeny,

чтобы пользоваться принципом "свободная лыжа" нужно знать и свободно ориентироваться не в техниках и приемах, а в физических принципах и законах тела и горных лыж. А с этим тут прям беда-беда.... Так что не удивительно, что "все...не отреагировали" - они просто не поняли

 

Осталось  понять:  время еще  не пришло  или  же  прошло 

[badskier]

Evgeny,

 

вот новичок тормозит в плуге сводя коленки - он ангулирован и закантован. Исчезни у него одна нога в этот момент, и вот он уже на новомодный манер входит в резаный поворот с винт-ангуляцией ....   просто убери ногу и ты про, так получается?

[badskier]

Осталось  понять:  время еще  не пришло  или  же  прошло 

 

ну если предположить апокалипсис, то ещё не пришло а если его исключить, то похоже второе...