Сообщений в теме: 940

[sasha k2]

Ну тут еще стоит учитывать, что потери в наступлении практически всегда больше, чем при обороне.

Наши умудрились потерять больше и при нападении немцев , когда они дошли до Москвы и при их отступлении.

Сообщение отредактировал sasha k2: 05 June 2013 - 08:26

[sergB5]

Тем не менее, Сталин решил, что именно мы должны должны водрузить флаг над Рейхстагом, что  стоило  нам еще пару миллионов жизней, а бонусов, как показало будущее, от этого  оказалось ноль.  

Там, видимо,были "договоренности с иностранными партнерами"

[sasha k2]

Договоренности с нашими " союзниками " , англосакасами ( которые всегда были нашими врагами )   об открытии  второго фронта  были уже в 41-м.   Тока пендосы открывали свои фронты в Африке, еще где-то там, но НЕ где это действительно было нужно.  Только в 44-м, когда они уже поняли что немцам капут, они  высадились в Нормандии и начали действовать.  

Вот тогда Сталину нужно было  ослабить  напор и давление , сделать так, чтобы немцы перебросили основную часть войск на Западный фронт.

Тогда бы  война разгром Германии закончился возможно на год -два позднее, но наши потери по итогам войны сократились , а потери " союзников " сильно возросли.  

 

ЗЫ

Нам вообще сильно  повезло, что америкосы не скинули на нас неск-о атомных бомбочек,   году в 45- 46-м, когда мы еще ее создавали , а она у них уже была.  

Скинули бы штучек 5 на основные города, подождали бы год-два,  пока пепел осядет, а потом бы просто пришли, добили бы выживших,  и УСЕ.     А эффект от ядерных ударов той небольшой  силы за 50 лет бы  сошел на нет..  

Сообщение отредактировал sasha k2: 05 June 2013 - 08:49

[sergB5]

Ну еще на ялтинской конференции обо всем было договорено. И зоны окупации были расчерчены, и берлин и все остальное. Ну и сталину, конечно была отдана почетная миссия внести "решающий вклад" ( миллион жизней) и "водрузить знамя победы". Амы, что идиоты, миллионы класть? Они ваще ни одного не потеряли, а 2/3 берлина по ялтинтским соглашениям получили. 

[sasha k2]

Сталин , конечно, не дурак был и понимал, что с англосаксонскими евреями договоры подписывать - бисполизняк, они все равно кинут и сделают по- своему.  

Я так думаю, он решил пол Европы от немцев освободить, чтобы в этих освобожденных странах  построить социализм  в противовес англопендосам.   

Замахнулся он не слабо.  

Итог -  нас теперь в странах бывшего соц.лагеря ненавидят больше чем наши основные геополитические враги.  

Сообщение отредактировал sasha k2: 05 June 2013 - 08:56

[johnnie_swift]

Ну у И-16 шансов практически не было, это или исключения,случайности или сказки.

Я не то чтобы специалист.. скорее - интересующийся, как cheshire )) Так ли уж не было?

 

ЗЫ. Кстати, на момент начала войны И-16 составляли около четверти от всего парка истребителей. Вряд ли на них никто никог не сбил   Тем более, что на И-16 начинали летать в числе прочих Покрышкин и Сафонов. Покрышкин открыл счет в 41-м, а на Аэрокобру пересел в 43-м.

 

ЗЗЫ. Насчет простоты изготовления - не было ее, это точно. Несущие конструкции и обшивки истребителей были деревянными по большей части. Собиралось это все на клеях. Изготовить - та еще проблема.. 

 

Наши умудрились потерять больше и при нападении немцев , когда они дошли до Москвы и при их отступлении.

 

В нападении потери закономерно больше, считалось что 3 к 1.

А в 41-м (ИМХО) - ну что там.. отступление, бардак, паника. Плюс еще "не отходить без приказа" - а в это время по флангу где-нибудь обошли и привет... да куча возможностей понести большие потери была. И не факт, что этого можно было избежать. Мы ж не знаем наверняка, как было дело.

 

зачем было освобождать пол Европы от немцев ценой неск-о миллионов  наших жизней,   мне непонятно..  

 

Немцы построили сильную армию не на пустом месте, а владея весьма передовыми технологиями (по тем временам). Оккупация части Грмании дала доступ к части этих технологий. Двигатели, например, для МиГ-15 были сделаны на основе немецких, если мне память не изменяет...

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 05 June 2013 - 09:00

[cheshire]

Ну,штопор - это вообще аварийная ситуация. Там не каждый вообще выйдет из него.

Не, штопор не аварийная ситуация,  и выходить из него должен уметь каждый. Этому учат ещё до самостоятельного вылета. У нас в аэроклубе раз в месяц зоны на штопор были обязательны а вдруг случайно свалишься, надо ж знать что делать...

[sasha k2]

ГОРЖУСЬ тем, что среди РУССКИХ людей во время 2-й Мировой были такие :

Сиротинин Николай 

http://blog.fontanka.ru/posts/106986/

 

http://poiskpravdy.c...n-podvig-41-go/

 

А это уже из области фантастики    как грицо, хотите верьте, хотите нет :

" Один РУССКИЙ, или , судя по фамилии, УКРАИНЕЦ,   но с топором ))  "

Сообщение отредактировал sasha k2: 05 June 2013 - 10:25

[sergB5]

Так ли уж не было?

 

ЗЫ. Кстати, на момент начала войны И-16 составляли около четверти от всего парка истребителей. Вряд ли на них никто никог не сбил   Тем более, что на И-16 начинали летать в числе прочих Покрышкин и Сафонов. Покрышкин открыл счет в 41-м, а на Аэрокобру пересел в 43-м.

Не, ну понятно, что кто-то кого-то сбил. Как-то. Кто то и на кукурузнике может умудрился метко стрельнуть.  Но ссср затем и  лихорадочно строил новые самолеты, чтобы как-то противостоять врагу. А то чо они на кукурузниках то и и-16 не громили фошыстов, раз это такие хорошие самолеты..

[sergB5]

ЗЗЫ. Насчет простоты изготовления - не было ее, это точно. Несущие конструкции и обшивки истребителей были деревянными по большей части. Собиралось это все на клеях. Изготовить - та еще проблема.. 

Ну не знаю,какая это проблема... Мож изготовить то не проблема, а вот, чтоб он не развалился потом - проблема.

Не, штопор не аварийная ситуация,  и выходить из него должен уметь каждый. Этому учат ещё до самостоятельного вылета. 

Именно поэтому и учат, что это аварийная ситуация. Это конечно,еще и элемент пилотажа, но только у спортивно - развлекательных. Цирковой трюк, типа.

[johnnie_swift]

Не, ну понятно, что кто-то кого-то сбил. Как-то. Кто то и на кукурузнике может умудрился метко стрельнуть.  Но ссср затем и  лихорадочно строил новые самолеты, чтобы как-то противостоять врагу. А то чо они на кукурузниках то и и-16 не громили фошыстов, раз это такие хорошие самолеты..

Хм. Я, наверное, как-то не так выразился, извините. Поскольку Вы человек интересующийся - хотелось бы прояснить для себя. чем так плох И-16. И чем хорош.

Для всякой техники есть условия, в которых она работает хорошо или плохо.

 

Ну не знаю,какая это проблема... Мож изготовить то не проблема, а вот, чтоб он не развалился потом - проблема.

 

Если конструкция рассчитана правильно - т.е. фактические штатные нагрузки не превышают расчетных - то не развалится. А вот изготовить - т.е. выдержать технологию (это небось и температура, и влажность, и время сушки) - в случае дерева и клея действительно сложно. ЛаГГ-3 точно был целиком из дерева. Ла-5 недалеко от него ушел в этом смысле.

 

ЗЫ. Книжку скачал - "Описание конструкции Ла-5ФН" 1944 года издания

ЗЗЫ. Про штопор прочитал где-то.. Хороший летчик умеет выводить Ту-154 из плоского штопора. А очень хороший - умеет не ронять Ту-154 в плоский штопор

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 05 June 2013 - 10:58

[sergB5]

 чем так плох И-16. И чем хорош.

Для всякой техники есть условия, в которых она работает хорошо или плохо.

Ну раз это понятно, то тогда вообще надо отказаться от определений "хороший-плохой". И 16 очень хороший самолет, а F-15 очень плохой, но только в бою чаще побеждает F-15. То же с тогдашними немецкими самолетами,современными на тот период. И-16, может и был в какой-то из своих характеристик "не имеющим аналогов в мире (с)". Но по совокупности характеристик,какой-нить месершмит выигрывал. Это понимали и советские руководители,поэтому и делали новые самолеты.

А в условиях войны,видимо не очень получалось летчику объяснить, "ты знаешь Ваня, вот в такой-то характеристике и-16 лучше месера, и у тя есть 3 секунды, чтоб успеть выстрелить". Одного Ваню сбили,другого,100,200. Потом доходит, что Ваня вообще не успевает понять, что к чему, его сразу разносит в опилки современный железный и скоростной самолет. И хош не хош, надо делать такой же.

Кстати, по-моему, Кожедуб сбил на винтовом яке реактивный какой-то немецкий самолет..Тока ничего это для винтовых самолетов не поменяло.. 

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 11:54

[cheshire]

Если конструкция рассчитана правильно - т.е. фактические штатные нагрузки не превышают расчетных - то не развалится. А вот изготовить - т.е. выдержать технологию (это небось и температура, и влажность, и время сушки) - в случае дерева и клея действительно сложно. ЛаГГ-3 точно был целиком из дерева. Ла-5 недалеко от него ушел в этом смысле.

 

ЗЫ. Книжку скачал - "Описание конструкции Ла-5ФН" 1944 года издания

ЗЗЫ. Про штопор прочитал где-то.. Хороший летчик умеет выводить Ту-154 из плоского штопора. А очень хороший - умеет не ронять Ту-154 в плоский штопор

А ещё фанеру и дерево с клеем надо ж было пропитывать чем-то, чтоб не горели.

Фанера дешевле металла, и самое главное легче

 

Кас ЗЗЫ: интересно, ТУ-154 испытывали на штопор? просто на практике развалился при этом у большого лайнера хвост может отвалиться тока от того, что при попадании в спутную струю летчик дал педаль на полный ход (был такой случай, если верить каналу Дискавери), а тут выход из штопора, т.е. полный ход педалей + пикирование. Они вообще не рассчитаны на те перегрузки, которые спокойно переживают старенькие ЯКи...

[sergB5]

интересно, ТУ-154 испытывали на штопор? 

после того,как под донецком упал самолет,все кинулись изучать плоский штопор. И я тоже. Где-то читал, что испытывали и даже придумывали тормозной парашют на носу, типа останавливать вращение

[johnnie_swift]

Ну раз это понятно, то тогда вообще надо отказаться от определений "хороший-плохой". И 16 очень хороший самолет, а F-15 очень плохой, но только в бою чаще побеждает F-15. То же с тогдашними немецкими самолетами,современными на тот период. И-16, может и был в какой-то из своих характеристик "не имеющим аналогов в мире (с)". Но по совокупности характеристик,какой-нить месершмит выигрывал. Это понимали и советские руководители,поэтому и делали новые самолеты.

А в условиях войны,видимо не очень получалось летчику объяснить, "ты знаешь Ваня, вот в такой-то характеристике и-16 лучше месера, и у тя есть 3 секунды, чтоб успеть выстрелить". Одного Ваню сбили,другого,100,200. Потом доходит, что Ваня вообще не успевает понять, что к чему, его сразу разносит в опилки современный железный и скоростной самолет. И хош не хош, надо делать такой же.

Кстати, по-моему, Кожедуб сбил на винтовом яке реактивный какой-то немецкий самолет..Тока ничего это для винтовых самолетов не поменяло.. 

Серж, да это все понятно. И что устарел "ишачок" к началу войны - тоже понятно. И что не зря уже тогда были новые машины - тоже.

 

Ваня (как и Фритц, кстати) должен уметь летать. И ему нужно знать тактику, благодаря которой он сможет использовать свое оружие (какое есть) наилучшим образом. Вот я и пытаюсь понять, неужели не было ситуаций, в которых более медленный, но зато менее крупный и более маневренный (наверное) самолет может иметь преимущество?

 

Я считаю, что можно и нужно гордиться и брать пример с людей, которые выполняли задачу на том, что было в наличии. Не пускаясь в рассуждения - мол, это дрянь, дайте нам самолет, а уж мы тогда... (Почему ситуация так сложилась - не их вина, ясное дело).

 

А ещё фанеру и дерево с клеем надо ж было пропитывать чем-то, чтоб не горели.

Фанера дешевле металла, и самое главное легче

 

Кас ЗЗЫ: интересно, ТУ-154 испытывали на штопор? просто на практике развалился при этом у большого лайнера хвост может отвалиться тока от того, что при попадании в спутную струю летчик дал педаль на полный ход (был такой случай, если верить каналу Дискавери), а тут выход из штопора, т.е. полный ход педалей + пикирование. Они вообще не рассчитаны на те перегрузки, которые спокойно переживают старенькие ЯКи...

Насчет пропитки не могу ничего сказать - не знаю.

 

Фанера - легче, да. И кстати, не особо хорошо горит сама по себе..

 

А вот насчет деревянного силового каркаса - все наоборот. Деревянные лонжероны при той же прочности заметно тяжелее металлических. Когда Ла-5 модернизировали в 44-м - заменили часть лонжеронов на металлические, выиграли довольно много в прочности и в весе. 

Деревянный каркас, насколько я знаю, делали не потому, что он лучше. Могу ошибаться, но связано это было с технологическими причинами и с вопросами изготовления.

 

Насчет Ту-154 - думаю, что это своего рода юмор. Хороший летчик умеет выбраться из любой опы, а очень хороший умеет гарантированно в эту опу не попасть )))

[sergB5]

Ваня (как и Фритц, кстати) должен уметь летать. И ему нужно знать тактику, благодаря которой он сможет использовать свое оружие (какое есть) наилучшим образом. Вот я и пытаюсь понять, неужели не было ситуаций, в которых более медленный, но зато менее крупный и более маневренный (наверное) самолет может иметь преимущество?

Ну может,если месершмит стоит на аэродроме, а и-16 уже набрал скорость и высоту,зашел на цель...

Шутка конечно, но примерно так. Даже если есть какое то преимущесво, то использовать его сможет 1 из 10 000. А нужно, чтоб все могли летать на равных.

В детстве у многих детей коньков во дворе не было,все бегали с клюшкой и играли в хоккей так. У меня появились коньки, и я стал отнимать шайбу у товарища. Он возмущался - "еслиб у тя не было коньков, я б тебя заборол, а так ты быстрее, это не честно". Мне скорость давала преимущество, а он свое "затолкать,забороть" просто не мог использовать, я ему не давал. 

[E.M.]

Ну может,если месершмит стоит на аэродроме, а и-16 уже набрал скорость и высоту,зашел на цель...

Шутка конечно, но примерно так. Даже если есть какое то преимущесво, то использовать его сможет 1 из 10 000. А нужно, чтоб все могли летать на равных.

В детстве у многих детей коньков во дворе не было,все бегали с клюшкой и играли в хоккей так. У меня появились коньки, и я стал отнимать шайбу у товарища. Он возмущался - "еслиб у тя не было коньков, я б тебя заборол, а так ты быстрее, это не честно". Мне скорость давала преимущество, а он свое "затолкать,забороть" просто не мог использовать, я ему не давал. 

sergB5 прав. слишком разные по уровню самолеты и поэтому даже руководство люфтваффе изменило порядок награждения своих летчиков "железным крестом" - увеличив количество сбитых самолетов противника вдвое

[johnnie_swift]

Ну может,если месершмит стоит на аэродроме, а и-16 уже набрал скорость и высоту,зашел на цель...

Шутка конечно, но примерно так. Даже если есть какое то преимущесво, то использовать его сможет 1 из 10 000. А нужно, чтоб все могли летать на равных.

 

Я ж не говорю, что надо на слабых самолетах воевать. Извините, но подход "вот, самолет никуда не годился" меня немного покоробил. Это все же чье-то детище. Не вина автора, что самолет устарел к моменту начала войны.

 

Не сочтите за тролля, попробую все ж вернуться к обсуждению самолетов ))) 

 

В те времена ведь обнаружение противника происходило визуально. Кто первый вставал - того и тапки.. Много ли в таких условиях значила грамотная тактика? Можно ли связать скоростной самолет маневренным боем на небольшой дистанции? Скорость уже не так важна, правда?

 

ЗЫ. Кстати, Серж. Не с целью придраться и обидеть Вас - почитал книгу про Bf-109Е (отчет по материалам ЦАГИ). Управление заслонками на радиаторах (масло, вода) там все же было ручное. Шаг винта - тоже вручную. Про триммеры не нашел. Компоновка кокпита была, правда, удачнее, чем в Лавочкине. Автоматические предкрылки были и там и там.

[sergB5]

 Кто первый вставал - того и тапки.. Много ли в таких условиях значила грамотная тактика? Можно ли связать скоростной самолет маневренным боем на небольшой дистанции? Скорость уже не так важна, правда?

Важна еще как, советский самолет просто не догонял немца ни в горизонтальной плоскости ни в вертикали..

 

Меньшую эффективность боевой работы советской истребительной авиации по сравнению с немецкой обусловило также превосходство немецких истребителей над советскими в важнейших летных данных – скорости, скороподъемности и вертикальной маневренности. Не имея преимущества по этим показателям, было очень сложно сохранять инициативу в воздушном бою (т.е. настигать противника и навязывать ему бой) и вести бой наиболее эффективным способом – на вертикалях, нанося сверху «соколиный удар» и снова уходя на высоту для отрыва от противника и новой атаки.

ЗЫ. Кстати, Серж. Не с целью придраться и обидеть Вас - почитал книгу про Bf-109Е (отчет по материалам ЦАГИ). Управление заслонками на радиаторах (масло, вода) там все же было ручное. Шаг винта - тоже вручную. 

В-третьих, эксплуатацию МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 затрудняло отсутствие на них автоматических устройств, облегчавших летчику управление винтомоторной группой двигателем и винтом. Без них в горячке боя было очень сложно следить, например, за температурой воды в системе охлаждения двигателя

Еще сложнее было управлять винтомоторной группой, сражаясь в вертикальной плоскости. Здесь пилоту советского «ястребка» приходилось следить не только за температурой воды в системе охлаждения мотора, но и за составом топливно-воздушной смеси, поступающей в цилиндры двигателя

Кроме того, сражающийся на вертикалях советский пилот должен был своевременно изменять шаг винта, иначе этот последний переставал «снимать» с двигателя всю развиваемую тем мощность, и скороподъемность опять-таки уменьшалась. А на ЛаГГ-3 и Як-1 (т.е. на машинах с мотором М-105) при снижении или наборе высоты надо было еще и вовремя переключать скорости нагнетателя, который обеспечивал постоянное давление воздуха, поступающего в карбюратор. Если пилот забывал в бою переключить на определенной высоте эти скорости, двигатель опять-таки начинал недодавать мощности

На «мессершмиттах» же подобного недобора в бою скорости и скороподъемности быть не могло – оптимальный режим работы винтомоторной группы за летчика здесь обеспечивала автоматика. Пилот перемещал лишь сектор газа – увеличивая или уменьшая обороты двигателя, – а соответствующие положение заслонок водорадиаторов, шаг винта, состав смеси и давление наддува подбирались автоматически²⁴⁶.///

Между тем на FW190 (который, как и «лавочкины», имел двигатель воздушного охлаждения) управление винтомоторной группой осуществлялось еще более совершенным, чем на Bf109, автоматическим устройством – центральным постом управления двигателем. Этот пост подбирал все необходимые параметры в зависимости от положения сектора газа – которым только и должен был работать летчик...

 

http://coollib.net/b/173617/read

Очень рекомендую почитать эту книжку. Может В старых Bf 109 E тоже все было сложно, только в ссср были уже "F"а потом "G".

 

Я кстати, ее сам не читал еще  , просто принялся искать про управление двигателем и натолкнулся. А так, я помню про простоту немецкой техники по давно прочитанным воспоминаниям какого то аса советского. Причем даже не помню, про какой самолет он писал, но, наверно про месер, хотя х.з...Но  суть я все таки правильно запомнил

 

PS О как, кстати

О том, насколько серьезным было в 1942 г. отставание советских истребителей новых типов от немецких по скорости, скороподъемности и вертикальной маневренности, говорит проявившееся осенью этого года стремление некоторых летчиков пересесть с новых машин на... И-16 и И-153 и, отказавшись от всяких попыток вести наступательный бой на вертикалях, ограничиться оборонительным, на виражах. «Рассуждали они примерно так: «мессера» все равно не догонишь, а в оборонительном бою шансов уцелеть гораздо больше благодаря отличной [горизонтальной. – А.С.] маневренности самолетов Поликарпова»²⁸³. В сентябре 1942 г. «под нажимом» командира одной из своих истребительных авиадивизий Ю.А.Немцевича командующий 1-й воздушной армией Западного фронта С.А.Худяков даже ходатайствовал перед И.В.Сталиным о возобновлении выпуска И-16 и И-153!²⁸⁴

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 18:59

[johnnie_swift]

Важна еще как, советский самолет просто не догонял немца ни в горизонтальной плоскости ни в вертикали..

Это обстоятельство определяет, увы, внезапность нападения и возможность выйти из боя. На ведение боя на короткой дистанции больше влияет маневренность. Вспомните Спитфайр.

 

От проигрыша в скороподъемности никуда не денешься, это да. У И-16 тип 29 - около 880 м/мин, у Bf-109Е - около 1000 м/мин. Эти самолеты, кстати, корректно сравнивать - они примерно одного времени разработки, если не ошибаюсь - 38-39 год.

 

Касательно автоматики, изменяющей шаг винта и положение створок радиаторов - интересно, как это могло быть реализовано в металле в 41 году? Очевидно, какая-то гидросистема, завязанная на перемещение ручки газа? Описания конструкций не попадалось. Интересно было бы взглянуть.

 

Что до применения такой автоматики на отечестенных самолетах.. Понятно, что вещь нужная, но объяснить ее отсутствие довольно просто.

Надо разработать (даже если содрать с трофейного - все равно подготовка к производству нужна), испытать и внедрить - и все это в условиях войны, когда лишних ресурсов на ОКР тупо нет. Кроме того - система сложна. надо доводить - а когда?

Поэтому можно лишь констатировать ее отсутствие. Ну, не было - что поделать. Это выбор - либо больше самолетов прямо сейчас, либо меньше - но получше - и когда-то потом (непонятно, когда). 

 

Кстати, по поводу дешевизны Ла-5 Чешир права. Деревянный самолет таки заметно дешевле металлического. И в условиях дефицита металла куда более практичен - проще в постройке и ремонте.

 

По поводу долговечности клея - время жизни истребителя на передовой до капремонта или списания, наверное, не больше двух-трех недель. Не так уж важно, сделан самолет "на века" или на месяц.

 

ЗЫ. Учитывая все сказанное - предлагаю таки гордиться нашими летчиками.