Сообщений в теме: 1113

[bav53]

Прикольно, что вы не понимаете русского языка.

Все эти данные НЕ МОИ.

Это официально опубликованные НАУЧНЫЕ данные.

Вам нужно привести ваши устаревшие воззрения в соответствие с объективными данными.

Хорошо, хорошо. Слалом теперь ходят  50 на 50 

Да, чуть не забыл, еще и реакция опоры проходит выше цм. 

Сообщение отредактировал bav53: 24 June 2019 - 19:41

[nick5t5]

Хорошо, хорошо. Слалом теперь ходят  50 на 50

Да, чуть не забыл, еще и реакция опоры проходит выше цм. 

Да,да, теперь ходят.

Еще чего-нибудь не забудьте. Записывайте на бумажке если что.

[Oлена]

Эффект шеста начинается с того момента, как только траектории лыж и центра масс в проекции на склон начинают сближаться. Можно ехать по концентрическим дугам   с заездом  вверх по склону и никакого шеста не будет.Причина  возникновения  ускорения вверх очевидна. Если длина опорной линии, т.е линии  от ЦМ до лыж остается неизменной, то приближение лыж к проекции ЦМ на склон должно вызвать подъем цМ, т.к длина гипотенузы постоянная. а один из катетов уменьшился. Так формируется виртуальный бугор, высота и крутизна которого зависит от скорости лыжника  и крутизны поворота. Думаю. нет смысла что-то тут рассчитывать численно. Важно представлять общий алгоритм действий, исходя из того, где нам нужно начать следующий поворот. В трассе не всегда наиболее эффективным  является поворот, начатый  как можно раньше . Начало  "короткого"поворота, ка правило сдвинуто вниз по сравнению  с традиционным сопряженным поворотом. Иногда надо ослаблять  эффект шеста, иногда усиливать. все зависит от конкретных целей.

 

Как то расплывчато и не очень конкретно. Похоже Вы отошли от естественно научного метода  и перешли к общедоступному тренерско-инструкторскому. Мне и тренер-наставник обьясняет без формул, где я совершаю ошибку в трассе и какие движения необходимо сделать чтобы исправить положение. При использовании видео процесс ещё более упрощается.

У меня создаётся устойчивое впечатление что все эти сложные модели насильно притянуты к проездам сильных лыжников, которых учили их опытные тренеры отнюдь не по абстрактным математическим моделям, а исходя из своего богатого опыта и недюжинной интуиции. Модели возникают потом и на этих исследованиях делаются диссертации и получаются учёные степени.

Если я ошибаюсь, то хотелось бы увидеть (услышать) конкретный пример применения работ учёных-физиков или математиков в тренировках стабильной десятки КМ последних 3х-4х лет. (ну пускай 20ки ) или если есть случаи их непосредственного участия в паре с тренером?

  Мне например известен только один случай помощи, и то не учёных физиков а инженеров, которые  "продували" стойку

у Юлии Сипаренко в аэродинамической трубе в конце 90х начале 2х тысячных.

 

ПС. А зависимость, хотя бы приблизительно, любопытно было бы узнать. Вполне вероятно что это может быть полезно . И уточните по поводу короткого поворота....вниз или всё же вверх. 

Сообщение отредактировал Oлена: 24 June 2019 - 21:18

[walentin]

По поводу короткого поворота - вниз. Даже не сомневайтесь))

[ALEX3M]

Внимательней следи за цепочкой.

 Лыжник,чтобы меньше пролететь в воздухе сгибает ноги в большей степени. Это  данность. Согласен?

При разгрузке вниз лыжник дольше летит, если сгибает ноги в бОльшей степени. Можно  поднять ноги на 45см и пролететь больше, нежели согнув меньше , пролететь тоже меньше, т.к в запасе  имеется меньше времени, чтобы  упасть на склон. Согласен?

При разгрузке вверх  лыжник чтобы пролететь меньше сгибает ноги в бОльшей степени, а не в меньшей, как при разгрузке вниз. Согласен?

Делай вывод сам.

Головоломка... )))

Проще постараюсь
При разгрузке вниз в сочетании с бугром или "эффектом шеста" при перекантовке,  ЦМ поднимается на меньшую высоту, и при разгибании ног контакт со склоном можно вообще не прерывать. НЕобходимый угол закантовки достигается быстрее всего.
Кроме того, длина "шеста" уменьшается на расстояние, на которое ЦМ опускается к лыжам.

При отсутствии вертикальной работы ЦМ поднимется на большую высоту, и необходимо дополнительное врнмя, чтобы он опустился на нужную высоту.
А это не только лишнее время, но и расстояние.
Каждая десятая секунды- метр дистанции.

Если выполнять разгрузку вверх с подьемом ЦМ от лыж, как в учебнике,  то высота "шеста" еще увеличивается, тело пролетает еще дальше...
 

По прикидке на пальцах, каждые 10 см подьема ЦМ дают примерно лишний метр транзита на скорости 10мс.

И соответственно, уменьшение длины опорной линии, позволяет вписаться в более тесную трассу.

[Гойко Митич]

Головоломка... )))

Проще постараюсь
При разгрузке вниз в сочетании с бугром или "эффектом шеста" при перекантовке,  ЦМ поднимается на меньшую высоту, и при разгибании ног контакт со склоном можно вообще не прерывать. НЕобходимый угол закантовки достигается быстрее всего.

 

Первичное ускорение, определяющее характер разгрузки, задается начальным ускорением. Начальное ускорение от шеста -вверх. Сгибание ног, просто сокращает длину шеста и соответственно высоту, на которую он выкинет вверх. Вот и все. Шест -это ноги.

НЕ всегда надо сгибать ноги. Если человек едет относительно медленно, то он должен в той же трассе разогнуть ноги Короткий полет не всегда означает что это правильно.

[ALEX3M]

Первичное ускорение, определяющее характер разгрузки, задается начальным ускорением. Начальное ускорение от шеста -вверх. Сгибание ног, просто сокращает длину шеста и соответственно высоту, на которую он выкинет вверх. Вот и все. Шест -это ноги.
НЕ всегда надо сгибать ноги. Если человек едет относительно медленно, то он должен в той же трассе разогнуть ноги Короткий полет не всегда означает что это правильно.

Конечно.
Но в коротком слаломном повороте скорости и длины "шеста" обычно слишком много, и приходится его укорачивать, иначе это будет уже не гонка, а прогулка
И если пользоваться интуитивно понятным определением " вниз", то не придётся изобретать новые способы вертикальной работы.
Короче говоря, я предлагаю не привязываться к абсолютному значению ускорения, а к его увеличению или уменьшению,и пользоваться общепринятыми понятиями вертикальной работы.

[walentin]

Короче говоря, я предлагаю не привязываться к абсолютному значению ускорения, а к его увеличению или уменьшению,и пользоваться общепринятыми понятиями вертикальной работы.

Хотелось бы услышать общепринятое понятие вертикальной работы

[Гойко Митич]

Конечно.
Но в коротком слаломном повороте скорости и длины "шеста" обычно слишком много, и приходится его укорачивать, иначе это будет уже не гонка, а прогулка
И если пользоваться интуитивно понятным определением " вниз", то не придётся изобретать новые способы вертикальной работы.
Короче говоря, я предлагаю не привязываться к абсолютному значению ускорения, а к его увеличению или уменьшению,и пользоваться общепринятыми понятиями вертикальной работы.

Пож-та, предлагай. у нас свободная страна. Распространи свою идею по миру, найди сторонников.

убеди всех. Стань классиком, скинь с пьедестала старых классиков..  А пока  классики определяют разгрузку через ускорение

[bav53]

Хотелось бы услышать общепринятое понятие вертикальной работы

 

Классическое определение разгрузки верх  - имеется первоначальное движение отталкивания от опоры, выполненное самим лыжником, удаляющее цм от опоры, по завершении которого и наступает разгрузка. В отличие от разгрузки вниз, которая наступает немедлено, вследствии того, что лыжник сам поджимает ноги  или позволяет опоре поджать его ноги, например, при наезде на бугор.

 

Насколько я понимаю, по этой причине общепринятым понятием вертикальной работы является работа по удалению или приближению цм к опоре.

 

Опять же, у Митича должна быть альтернативная версия, что есть общепринятое понятие вертикальной работы

[Гойко Митич]

Классическое определение разгрузки верх  - имеется первоначальное движение отталкивания от опоры, выполненное самим лыжником, удаляющее цм от опоры, по завершении которого и наступает разгрузка.

 

В этом "классическом определении" на которое Вы регулярно ссылаетесь,  в свою очередь ссылаются на Ле Мастера, у которого про распрямление ног речь не идет. Зачем Вы манипулируете данными?Ведь Вам уже не раз об этом говорили?

[bav53]

Первичное ускорение, определяющее характер разгрузки, задается начальным ускорением. Начальное ускорение от шеста -вверх. Сгибание ног, просто сокращает длину шеста и соответственно высоту, на которую он выкинет вверх. Вот и все. Шест -это ноги.

НЕ всегда надо сгибать ноги. Если человек едет относительно медленно, то он должен в той же трассе разогнуть ноги Короткий полет не всегда означает что это правильно.

 

Ле Мастер не согласен

[Гойко Митич]

Ле Мастер не согласен

Ле Мастер не понимает что такое  виртуальный бугор, это факт. Поэтому он не может понимать механизм работы  шеста в поворотах. Кстати, Вы представляете в чем состоит ошибка Ле Мастера при описании природы возникновения виртуального бугра?

У меня остается вопрос по поводу "классического" определения разгрузки вверх

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 June 2019 - 21:08

[ALEX3M]

Хотелось бы услышать общепринятое понятие вертикальной работы

ЛеМастер "на кантах" часть "вертикальные движения" стр 60 http://docs.rasc.ru/...tah/053-070.pdf

У него есть некоторое противоречие.
он пишет, что разгрузка вверх начинается с ускорения ЦМ от склона.
НО это может быть и эффект шеста, и действия самого лыжника.
Он не различает действия лыжника от реакции склона, что не удобно.
 А действия лыжника могут быть просто противоположными.
Можно толкаться от лыж, а можно "падать" на них.
В большинстве поворотов получится ускорение ЦМ вверх.
Но эффект то сильно разный.
Обычно лыжник не возит в кармане акселерометр, чтобы отличать куда направлено общее ускорение,  вверх  или вниз.
Но может легко отличить результаты от толчка вверх и от падения вниз.
Даже дети легко это понимают.
Даже обьяснять не надо, что происходит с точки зрения физики.

Мне интересно, как наш Вождь разьясняет новичку эти разные движения, если они оба "вверх"?

 

[ALEX3M]

Пож-та, предлагай. у нас свободная страна. Распространи свою идею по миру, найди сторонников.

убеди всех. Стань классиком, скинь с пьедестала старых классиков..  А пока  классики определяют разгрузку через ускорение

Достаточно много источников пользуется определениями разгрузок "вверх" и "вниз" в том смысле, про который я пишу, особенно в сноуборде.
А вот вашей интерпретации вертикальной работы  я не встречал нигде

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 June 2019 - 21:53

[Гойко Митич]

Достаточно много источников пользуется определениями разгрузок "вверх" и "вниз" в том смысле, про который я пишу, особенно в сноуборде.
А вот вашей интерпретации вертикальной работы  я не встречал нигде

Не знаю, что за источники ты используешь и почему  там  дают такие определения.  Просто люди не задумываясь перенесли аналогию  разгрузочных действий из статики и решили что в динамике будет то же самое.

Поэтому Ле Мастер совершенно правильно внес уточнение. что тип разгрузки не зависит от того, какими частями лыжник оперирует -важно , куда ускоряется ЦМ.

Что касается меня. то я вообще не оперирую понятием "вертикальная работа". Есть вертикальные перемещения - бОльшие или меньшие в зависимости от ситуации

[Гойко Митич]

ЛеМастер "на кантах" часть "вертикальные движения" стр 60 http://docs.rasc.ru/...tah/053-070.pdf

У него есть некоторое противоречие.
он пишет, что разгрузка вверх начинается с ускорения ЦМ от склона.
НО это может быть и эффект шеста, и действия самого лыжника.
Он не различает действия лыжника от реакции склона, что не удобно.
 А действия лыжника могут быть просто противоположными.
Можно толкаться от лыж, а можно "падать" на них.
В большинстве поворотов получится ускорение ЦМ вверх.
Но эффект то сильно разный.
Обычно лыжник не возит в кармане акселерометр, чтобы отличать куда направлено общее ускорение,  вверх  или вниз.
Но может легко отличить результаты от толчка вверх и от падения вниз.
Даже дети легко это понимают.
Даже обьяснять не надо, что происходит с точки зрения физики.

Мне интересно, как наш Вождь разьясняет новичку эти разные движения, если они оба "вверх"?

При перекантовке эффект шеста , т.е разгрузка вверх, всегда есть. Лыжник только усиливает или ослабляет этот эффект, как при наезде на бугор. Бугор можно "облизать" если он не очень высокий, и подняться чуть-чуть, а высокий даже и не  "оближешь", можно отдаться на волю бугра и ничего не делать, а можно с него оттолкнуться и улететь дальше, чем бугор может бросить.

 Акселерометр не нужен потому. что всегда разгрузка - вверх. Дети бы давно все поняли. Это только ты с засклорузлым умом не можешь понять

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 June 2019 - 22:33

[bav53]

В этом "классическом определении" на которое Вы регулярно ссылаетесь,  в свою очередь ссылаются на Ле Мастера, у которого про распрямление ног речь не идет. Зачем Вы манипулируете данными?Ведь Вам уже не раз об этом говорили?

 

Митич, со всем уважением, но сколько можно, 'натягивать сову на глобус' ?

Ле Мастер прямо так и пишет -  "при классической разгрузке вверх эта сила <придающая ускорение центру тяжести вверх> появляется в ответ на давление, оказываемое лыжником на снег при распрямлении."

Еще и картинку вставил и подписал

Рис. 7.6. Лыжник, распрямляясь вверх, вызывает увеличенное давление под лыжами. Как только направленное вверх ускорение пропадает, лыжник «легчает» до
тех пор, пока он не замедлит своего направленного вниз ускорения
 

Вас подкузьмило то, что на этом Ле Мастер не остановился, а стал рассказывать про наезды на бугор. Вы просто не заметили, что этот случай он отделил от того, что считает классической разгрузкой  и выделил в отдельную категорию, которую так и назвал - Разгрузка при помощи использования нервностей склона

Про этот тип разгрузки он пишет следующее: - этой фразой обычно описывают разгрузку, вызываемую буграми или застругами, а не мышцами лыжника. Насколько я понимаю, остальные классики не разделили его выбора, и относят наезд на бугор к пассивной разгрузке вниз.

 

Кроме того, вы все время забываете, что верх-низ Ле Мастера не ваше направление перпендикулярно склону, а часто и к уровню моря  , а направление вдоль mg+цбс. Поэтому шест не может поднимать цм вверх, если говорить о определении Ле Мастера, и не может удалить цм от опоры, если говорить о общепринятом определении. Поэтому Ле Мастер и привел поворот на картинке 7.8 как классический случай  разгрузки вниз

 

 

( http://expertski.ru/...niga-na-kantax/ глава 7 стр 59-61)

 

 

Ле Мастер не понимает что такое  виртуальный бугор, это факт. Поэтому он не может понимать механизм работы  шеста в поворотах. Кстати, Вы представляете в чем состоит ошибка Ле Мастера при описании природы возникновения виртуального бугра?

У меня остается вопрос по поводу "классического" определения разгрузки вверх

 

В определении разгрузок в сухом остатке от классиков осталось, как любезно поделился со всеми nick5t5 в своем блоге, следующее:

 

 В литературе выделяют два типа действия лыжника, направленных на уменьшение силы реакции снега и на разгрузку лыж.

Разгрузка вверх (Up-unweighting) (Рис.4.)относится к типу действий, когда начальное распрямление тела лыжника увеличивает силу реакции снега и ускоряет его центр масс прочь от точки приложения этой силы и от поверхности снега. За этим следует период уменьшенной силы реакции снега, когда центр масс ускоряется гравитацией обратно в направлении к снегу (Bear, 1976; Joubert, 1978/1980; LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979; Muller, 1994).

Разгрузка ввниз (Down-unweighting) (рис.5) относится к типу действий, когда снижение веса происходит вследствие немедленного ускорения центра масс лыжника в направлении к поверхности снега без предшествующего ему ускорения вверх (Bear, 1976; LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979; Muller, 1994).

 Некоторые авторы различают пассивную и активную разгрузку  вниз (LeMaster, 1999; Major & Larsson, 1979/1979), на разгрузку вниз Жубер ссылается, как  на "активное и пассивное сгибание авальман (avalement)" (1978/1980, стр. 293).

                Под пассивной разгрузкой вниз понимается действие, когда лыжник просто ослабляет свои мышцы и позволяет либо силе гравитации ускорить свой центр масс по направлению к поверхности снега, либо силе реакции снега ускорить стопы своих ног по направлению к своему центру масс (или комбинация этих двух действий), результатом чего является разгрузка лыж. Пример такого типа действия - когда лыжник поглощает бугор на склоне, расслабляя мышцы нижней части тела, чтобы позволить снегу толкнуть стопы и колени лыжника вверх.

                И, наоборот, при активном разгрузке вниз лыжник активно сгибается в бедрах и туловище, подавая верхнюю часть тела вниз к лыжам и втягивая свои стопы вверх и под тело.

Про ошибку Ваша очередь. Я свой план по писанине перевыполнил . 

Сообщение отредактировал bav53: 26 June 2019 - 00:41

[bav53]

При перекантовке эффект шеста , т.е разгрузка вверх, всегда есть. Лыжник только усиливает или ослабляет этот эффект, как при наезде на бугор. Бугор можно "облизать" если он не очень высокий, и подняться чуть-чуть, а высокий даже и не  "оближешь", можно отдаться на волю бугра и ничего не делать, а можно с него оттолкнуться и улететь дальше, чем бугор может бросить.

 Акселерометр не нужен потому. что всегда разгрузка - вверх. Дети бы давно все поняли. Это только ты с засклорузлым умом не можешь понять

 

 Если пользоваться Ле Мастером, то шест не может поднять вверх. Если пользоваться остальными, то шест не может удалить от опоры. Короче, шест не может создать разгрузку вверх, если пользоваться терминологией классиков.

[Гойко Митич]

Митич, со всем уважением, но сколько можно, 'натягивать сову на глобус' ?

Ле Мастер прямо так и пишет -  "при классической разгрузке вверх эта сила <придающая ускорение центру тяжести вверх> появляется в ответ на давление, оказываемое лыжником на снег при распрямлении."

Вас подкузьмило то, что на этом Ле Мастер не остановился, а стал рассказывать про наезды на бугор

Про ошибку Ваша очередь. Я свой план по писанине перевыполнил . 

Это Вас подкузьмило  слово  "классическая разгрузка вверх" и Вы решили, что это и есть определение классиками понятия разгрузки вверх ./ И Вы начали натягивать сову на глобус, хотя Ле Мастер пишет о других типах разгрузки вверх.  Ну и приводит дальше примеры  других типов разгрузки вверх.

Это как в одежде. Есть костюм. Это разгрузка вверх Но есть классический костюм( как  классическая разгрузка вверх),  есть театральный костюм, народный костюм, спортивный костюм. Это все костюмы.

А есть еще нижнее белье. Это разгрузка вниз

Ну, и Ле Мастер специально для Вас написал фразу, которую я раз 100 тут приводил

"определение разгрузки основаны на движении центра тяжести  лыжника, а не на тех разнообразных движения, которые выполняют различные части тела. В соответствии с этим определением определением он может испытывать верхнюю разгрузку при сгибании туловища "

Многие лыжники (и Вы, bav53 , и ALEX3M  в том числе ) думают что если  их корпус сгибается в фазе перехода между поворотами, то они выполняют нижнюю разгрузку/ Но именно движение центра тяжести а не сгибание  или разгибание корпуса определяет разницу между верхней и нижней разгрузкой."

Так что забудьте о  разгрузке вверх, как разгрузке связанной только с распрямлением ног и больше никогда так не говорите, а то оставлю на второй год.

И опять же, для специально для Вас ЛЕ Мастер приводит рисунок с разгрузкой вверх от эффекта  шеста   с траекторией ЦМ поднимающейся от склона при сгибании ног. Видно, что на первом кадре лыжи оторваны от склона

Ле Мастер об эффекте шеста:"появляющийся в результате эффект перенаправления момента движения  лыжника вверх приводит к разгрузке вверх"

Просто  на рисунке, где изображена Катя З этот подъем ЦМ  не очевиден. Визуально определить подъем ЦМ  при переходе из одного пологого перехода в другой практически невозможно. Надо пользоваться  измерениями Рейда

А все Ваши ссылки -это ссылки на авторов,  которые, ссылаясь на Ле Мастера, исказили его тексты

НУ, да при наезде  на бугор можно сделать пассивную разгрузку вниз. полностью расслабив мышцы, и активную разгрузку вниз и упасть на бугор. Только никто ни  ту ни другую не делает, т.к такие разгрузки заканчиваются загрузками вниз, после чего все равно надо делать разгрузку вверх.

Делают так называемую комбинированную разгрузку. Это тип разгрузки вверх, когда во время подъема цМ группируются, чтобы перенести ноги через виртуальный бугор  Поэтому мышцы расслабляются не полностью, а ровно настолько чтобы контролировать давление по мере продвижения по бугру.

И ничего я не путаю, т.к  направления  вверх вниз/вниз коррелирует друг с другом в обеих системах

В системе лыжника  равнодействующая  цбс+mg совпадает при отрыве с  направлением  g, т.к цбс равна нулю.   и  в этой системе ЦМ летит сначала вверх. как и при классической разгрузке вверх, когда  ЦМ  сначала движется вверх вдоль направления эффективной силы тяжести. При   отрыве лыж от поверхности склона с разгрузкой вниз  ЦМ  летит вдоль g вниз

 

Могу еще раз задать вопрос.  В чем состоит ошибка Ле Мастера при описании виртуального бугра?. Пока Вы этого не поймете, то не поймете и механизмы разгрузок

Carthago delendam esse

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 June 2019 - 08:25