Сообщений в теме: 1022

[skiinstructor]

.Любит местный актив цепляться к мелочам. Ну вот разве в соскальзывании была главная мысль Evgeny? Ну, нет. Главная мысль была о принципе управления "свободная лыжа") который предписывает не заставлять лыжу, а разрешать ей делать то, что надо. Это мастерский принцип.

Чтобы не мешать лыжам делать  что они хотят , нужно договориться со своими ногами что им нужно. Поворот из упора или карвинг начального уровня. ?

Сообщение отредактировал skiinstructor: 30 March 2017 - 22:47

[Evgeny]

Да, нешуточные  страсти 

Боюсь,  что  следующая  крамольная  мысль  "стой  на  лыжах"  вызовет  не  меньший  вал  эмоциональных  высказываний.  Поэтому  не буду ее  развивать  дальше.  Хотя  суть  ее  очень  проста.  Как  бы  не  был  наклонен  лыжник  внутрь  поворота,  в  системе   координат,  связанной  с лыжами,  он  всегда  должен  находиться  в  состоянии  "статического"  равновесия.  Т.е.  по  сути,  такого же,  как  в  ситуации,  когда  он   просто  стоит  на горизонтальной  поверхности,  с  той  лишь  разницей,  что  одна  нога  прямая,  а  другая  сильно  согнута.  

 

Поэтому  теперь  об "упором"  и  "из  упора".

На  картинке  я  попытался  наглядно  объяснить  разницу  этих  двух  поворотов.  Буду  придерживаться  "устоявшихся"  терминов.  Не  берусь  утверждать  какой  из них  относится  к  "правильной"  технике.  Но  разница  примерно  в  следующем. В  первом (слева)  случае - это  классический  вариант,  который  выполняется  по  классической  (много  раз  описанной) схеме.  

Во  втором  варианте (справа) -  рисунок  немного  другой.  

В  повороте "из  упора"  -  лыжник  сначала  принимает  положение,  а  потом  начинает  поворот. Со всеми  вытекающими: смещением  ЦТ  к  внешней  лыже (т.е.  против   направления  вектора  скорости  его  движения)  и  удержанием  внешней  лыжи  поперек  его  движения.

Во  втором  случае "упором" -  лыжник  сначала  вводит  лыжи  в  поворот,  таким  образом,  что  внутренняя  разворачивается  под  действием  внешних  сил  и  тянет  и  разворачивает    лыжника  за  собой.  А  потом  создает  положение  упора  и  завершает  поворот.

Во  второй  части  дуги   оба  поворота  похожи,  но  первый  выполняется  на  более  плоских  лыжах,  в  силу  необходимости  смещения  ЦТ  в  сторону   внешней,  а  во  втором,  лыжа  может  удерживаться  в  более  сильном  закантованном  положении,  имитирую  поворот  на  кантах.

Сообщение отредактировал Evgeny: 30 March 2017 - 23:16

[Гойко Митич]

И что? Вы прикрутили силу трения покоя к подвижным телам. Это уже не соответствует определению.

 

Тре́ние поко́я, трение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга.

Восьмой раз Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

 Это значит что надо рассматривать все возможные направления движения тел  друг относительно друга. Badskier верно заметил Может быть бесконечное количество значений сил трения покоя, в зависимости от направления возможного движения.

[mcureenab]

Почему-то только лыжа поставленная на кант поперек  ЛПС  скользит не так как поставленная  вдоль ЛПС.  Или у вас скольжению лыжи поперек ЛПС не сила трения мешает?

 

Не мешайте в кучу процессы скольжения и резания. Это смешение делает вашу теорию анизотропного трения непонятной даже человеку с высшим профильным образованием.

[Evgeny]

И что? Вы прикрутили силу трения покоя к подвижным телам. Это уже не соответствует определению.

 

 

 

 

Автомобиль,  на  котором,  вы  безусловно  с  удовольствием  перемещаетесь  из  точки  А в точку Б,  смог  бы доехать  туда  только  по  прямой,  если  бы  не  существовало  силы  трения  покоя.  Потому,  что  только  поэтому  наш  автомобиль  поворачивает.

Когда  вы  крутите  руль  и  поворачиваете  колеса  автомобиля,  с  какой  стати  автомобиль  должен  поворачивать,  ведь  двигатель  толкает  его  вперед ?   

 

З.Ы.  Двигаясь  в  направлении,  например,  оси  х,  мы  находимся  в  состоянии  покоя, т.е v=0  в  направлении  оси  y.  По  оси  x никакая  сила  трения  покоя  не  действует,  мы  уже  ее  преодолели ( там  может  быть  сила  трения  скольжения,  качения  и  черт  в  кепке),  но  если  по  направлению  оси  y  начнет  кто-то  пытаться  сдвинуть  нас,  то  ему  надо  будет  приложить  усилие,  которое  больше  Fmax

Сообщение отредактировал Evgeny: 30 March 2017 - 23:05

[Volk1]

Автомобиль и едет тоже  только из-за силы трения, никаких других внешних сил, направленных по движению, на него не действует.

[mcureenab]

Восьмой раз Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

 Это значит что надо рассматривать все возможные направления движения тел  друг относительно друга. Badskier верно заметил Может быть бесконечное количество значений сил трения покоя, в зависимости от направления возможного движения.

Тут нечего возразить. Все правильно. Но не имеет отношения к слольжению лыжи по канавке, потому как  два контактирующих тела уже приведены в движение друг относительно друга.

 

Поэтому никакая сила трения между СКОЛЬЗЯЩЕЙ (ПОДВИЖНОЙ) лыжей и снегом не может называться силой трения ПОКОЯ.

 

Действительно неравенство | F_i | < Fmax при F_i x N = 0 задает множество самых разных по величине и направлению сил трения покоя, поскольку сила трения есть ответная реакция на внешнее воздействие. Даже значение Fmax =  uN и 0 <= |N|, где N может быть самым разным. Но в каждом конкретном случае мы имеем единственный модуль Fmax и единственны вектор F_i. А так же условие, что тела неподвижны.

[Гойко Митич]

Не мешайте в кучу процессы скольжения и резания. Это смешение делает вашу теорию анизотропного трения непонятной даже человеку с высшим профильным образованием.

При чем тут резание? Когда лыжа, расположенная поперек ЛПС скользит вниз  вниз по склону, она режет, что ли? 

Вот Вам учитель физики разжевывает. Урок 7-го класса

7-й класс

При скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, 

https://infourok.ru/...orta-429080.htm

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 23:08

[Evgeny]

Автомобиль и едет тоже  только из-за силы трения, никаких других внешних сил, направленных по движению, на него не действует.

+100

[Гойко Митич]

Тут нечего возразить. Все правильно. Но не имеет отношения к слольжению лыжи по канавке, потому как  два контактирующих тела уже приведены в движение друг относительно друга.

 

Поэтому никакая сила трения между СКОЛЬЗЯЩЕЙ (ПОДВИЖНОЙ) лыжей и снегом не может называться силой трения ПОКОЯ.

.

У Вас не может называться. . А у всех - может))) На этом и остановимся

Тела приведены в движение относительно друг друга в одном направлении, а в другом направлении движению мешает сила трения покоя. ЕЕ можно измерить. Эксперимент - наш Бог 

[Evgeny]

Не мешайте в кучу процессы скольжения и резания. Это смешение делает вашу теорию анизотропного трения непонятной даже человеку с высшим профильным образованием.

Вопрос  специалисту  по  резанию.

Почему  мы  режем,  например  деревянную  заготовку  на  токарном  станке?

Что  произойдет,  если  мы  ослабим  давление   на  резец,  продолжая  двигать  его  вдоль  заготовки ?

[mcureenab]

З.Ы.  Двигаясь  в  направлении,  например,  оси  х,  мы  находимся  в  состоянии  покоя, т.е v=0  в  направлении  оси  y.  По  оси  x никакая  сила  трения  покоя  не  действует,  мы  уже  ее  преодолели ( там  может  быть  сила  трения  скольжения,  качения  и  черт  в  кепке),  но  если  по  направлению  оси  y  начнет  кто-то  пытаться  сдвинуть  нас,  то  ему  надо  будет  приложить  усилие,  которое  больше  Fmax

 

Термодинамическая и молекулярная природа силы трения скольжения в отличии от трения покоя такова, что для придания телу ускорения ортогонального направлению движения не надо преодолевать порог Fmax.

 

Повторю пример применительно к вашей задаче. И сначала использую более сильное условие.

Пусть тело находится в покое и на него вдоль оси x действует сила 0 < | Fx | < Fmax. Все в порядке. Тело не сдвигается.

Какую наибольшую силу Fy можно приложить вдоль оси y чтобы тело по прежнему осталось в покое.

| Fy | = Fmax - скажете вы. Но нет! В этом случае на тело будет действовать сила | Fx + Fy | > Fmax и оно не только сдвинется но и начнет ускоряться! 

А сколько же можно? А вот

 

1) | Fy + Fx | < Fmax  или Fy² + Fx² < Fmax² . или Fy² < Fmax² - Fx²

 

Теперь переходим от покоя к скольжению. Чтобы тело скользило вдоль оси x нужно приложить силу  | F'x | = Fmax.

Какую наименьшую силу нужно приложить для ускорения тела вдоль оси y? Из неравенства покоя 1) следует

 

Fy² = Fmax² - Fx²

 

но вспомним, что | F'x | = Fmax. Тогда

 

F'y = 0.

 

Таким образом дуновение ветра может отклонить скользящее тело с пути.

 

Ваш принцип суперпозиции сил покоя развалился.

 

Все выше сказаное не применимо непосредственно к трению качения в силу иной, более сложной, кинематики. Да в общем оно нам и не надо.

[mcureenab]

При чем тут резание? Когда лыжа, расположенная поперек ЛПС скользит вниз  вниз по склону, она режет, что ли? 

Вот Вам учитель физики разжевывает. Урок 7-го класса

7-й класс

При скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, 

https://infourok.ru/...orta-429080.htm

Не передергивайте пзл. Если лыжа скользит боком или еще как, но без врезания - это сила трения. Только что вы мне выносили моск с канавкой - это процесс резания и упор в полученную поверхность. Если при этом поверхность разрушается, то это опять процесс резания с образованием новой гладкой поверхности уже без канавки.

 

Нынче школьные учебники пишет кому не лень. А в интернете без рецензирования и подавно.

[mcureenab]

Вопрос  специалисту  по  резанию.

Почему  мы  режем,  например  деревянную  заготовку  на  токарном  станке?

Что  произойдет,  если  мы  ослабим  давление   на  резец,  продолжая  двигать  его  вдоль  заготовки ?

Не только на станке. Можно рубанком, напильником, топором, ножем, стамеской, дрелью....

 

Резец будет скользить по заготовке издавая неприятные звуки))) Для врезания режущего инструмента в материал требуется определенный угол и скорость подачи. Дерево, алюминий, лед можно даже гвоздем резать. Криво-косо но стружку он снимет. Даже поймать тот момент когда острый резец перестает резать дерево очень сложно. Чуть дотронулся, пошла стружка.

 

Для стали требуются специальные инструменты и правильные углы заточки. На досуге развлекаюсь с фрезерным станочком. Знаю что говорю.

[mcureenab]

У Вас не может называться. . А у всех - может))) На этом и остановимся

Тела приведены в движение относительно друг друга в одном направлении, а в другом направлении движению мешает сила трения покоя. ЕЕ можно измерить. Эксперимент - наш Бог 

Согласен. Теория говорит за то, что принцип суперпозиции тут неуместен. Нужно придумать экспериментальную установку.

 

Думаю наклонная доска с шайбой подойдут.

[Гойко Митич]

Не передергивайте пзл. Если лыжа скользит боком или еще как, но без врезания - это сила трения.

 

Очень хорошо., что Вы это подтвердили. Но так как трение для  скользящей боком лыжи отличается от трения  для скользящей прямо лыжи, то фиксируем факт анизотропии силы трения. Сила трения зависит от направления приложенной к лыже силы Что и треюбовалось доказать. Соотвественно и сила трения покоя тоже зависит от направления приложенной силы.. Идем дальше

Т.к лыжа расположенная боком начинает скользить после  того, как движущая сила преодолевает силу трения покоя, то что представляет  из себя  сила трения покоя. А сила трения покоя представляет из себя  силу сопротивления сдвигу  на этой  самой ступеньке. Ее можно измерить динамометром.. Теперь мы поехали поперек ЛПС. Ситуация ничем не отличается от ситуации когда мы стоим. Мы можем скользить наискосок, если превысили силу трения покоя, направленную вверх по ЛПС

Велосипедист едет по кругу, потому что сила трения покоя создает центростремительную силу. фигурист едет по кругу, потому что сила трения покоя создает центростремительную силу и т.д

Пишут, конечно, все кому не лень. Но почему-то все противоречат Вам

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 00:20

[Гойко Митич]

Согласен. Теория говорит за то, что принцип суперпозиции тут неуместен. Нужно придумать экспериментальную установку.

 

Думаю наклонная доска с шайбой подойдут.

Я же уже предложил, как это сделать. Едете по окружности определенного радиуса. Создаете канавку. Берете динамометр и лыжу ,Вставляете лыжу в канавку и воздействуете на нее в поперечном направлении, увеличивая тангенциальную составляющую силы. При какой-то величине силы барьер разрушится и лыжа начнет скользить в поперечном направлении. Называем такую силу  силой трения покоя Fp.

Теперь становитесь опять на лыжи и едете с разной скоростью по этой окружности.  Пока центробежная сила меньше  Fp., вы спокойно едете. Как только центробежная сила превысила величину Fp., лыжа начала проскальзвать

[mcureenab]

Согласен. Теория говорит за то, что принцип суперпозиции тут неуместен. Нужно придумать экспериментальную установку.

Думаю наклонная доска с шайбой подойдут.

https://youtu.be/6NaSfM4c8GI

Сначала скольжение по горизонтальной доске. Затем по наклонной.
Для чистоты эксперимента подталкивал кофейник не строго поперек, а немного вверх.
Тем не менее на наклонной доске кофейник перемещается не только от планки но и вниз.
Так что мои расчеты по крайней мере качественно подтверждаются.
В двидении любая сила отклоняет объект.

[mcureenab]

Я же уже предложил, как это сделать. Едете по окружности определенного радиуса. Создаете канавку. Берете динамометр и лыжу ,Вставляете лыжу в канавку и воздействуете на нее в поперечном направлении, увеличивая тангенциальную составляющую силы. При какой-то величине силы барьер разрушится и лыжа начнет скользить в поперечном направлении. Называем такую силу силой трения покоя Fp.
Теперь становитесь опять на лыжи и едете с разной скоростью по этой окружности. Пока центробежная сила меньше Fp., вы спокойно едете. Как только центробежная сила превысила величину Fp., лыжа начала проскальзвать

Придумайте для этих сил другие названия и я от вас отцеплюсь.)))

[mcureenab]

Очень хорошо., что Вы это подтвердили. Но так как трение для скользящей боком лыжи отличается от трения для скользящей прямо лыжи, то фиксируем факт анизотропии силы трения.

Меня этот вопрос еще в школе занимал. Почему нарушается соотношение F=uN если поместить на пути тела упор или прибить его к столу гвоздем или нанести на поверхности скольжения макроскопичекий рельеф.
А потому что речь уже не идет о плоских поверхностях, а значит в дело вступают силы реакции опоры, а не только термодинамическая сила трения.
С другой стороны идеально плоские и зеркально гладкие и чистые поверхности концевых мер длинны слипаются так, что их с трудом можно сдвинуть или отделить друг от друга.
Вот тебе сила трения!