Сообщений в теме: 940

[johnnie_swift]

 У них тогда бОльшая часть потерь были небоевыми, мальчишки до фронта не долетали с 10 часами налета

Увы...Чего еще ждать от курса подготовки "взлет-посадка" 

 

По поводу воспоминаний - мой дед всегда рассказывает несколько забавных случаев. И все. Больше - ничего.

Интересно, как (с его слов) менялось отношение начальников к подчиненным по мере спуска по вертикали вниз. Взводные на солдат своих никогда не орали, получая от вышестоящих по полной...

[Leviola]

Сегодня случайно в фб наткнулась:

http://www.ej.by/new...to_govorit.html

Что вы об этом думаете?

а мы про парад перетираем, гордимся...

Спасибо! мурашки по коже

Сообщение отредактировал Leviola: 04 June 2013 - 14:57

[cheshire]

Увы...Чего еще ждать от курса подготовки "взлет-посадка" 

Это неделя летной подготовки и 1 самостоятельный вылет. Но СССР наладил производство дешевых и простых в управлении Лавочкиных, которые, в частности, практически невозможно было загнать в штопор по ошибке. 

[johnnie_swift]

Это неделя летной подготовки и 1 самостоятельный вылет. Но СССР наладил производство дешевых и простых в управлении Лавочкиных, которые, в частности, практически невозможно было загнать в штопор по ошибке. 

Это же очень мало? Какой бы хороший самолет ни был..

[cheshire]

Это же очень мало? Какой бы хороший самолет ни был..

Конечно )

Сейчас летают 55 часов до пилотского, и то после этого считаются чайниками, а им ещё стрелять надо было, и уворачиваться от немецких асов.

[sergB5]

 Но СССР наладил производство дешевых и простых в управлении Лавочкиных, которые, в частности, практически невозможно было загнать в штопор по ошибке. 

Нука нука , это что еще за сказки? Особенно про штопор. Наскока я помню, он наоборот все время наровил в штопор свалиться и его долго и нудно модернизировали.

[cheshire]

Нука нука , это что еще за сказки? Особенно про штопор. Наскока я помню, он наоборот все время наровил в штопор свалиться и его долго и нудно модернизировали.

Вы про какой Лавочкин? 

 

Вот про испытания ЛА-5:

"Испытания на штопор, отвергнутые Лавочкиным, решили провести ранним утром, не ставя генерального в известность. Якимов взлетел в пять утра. Из штопора самолет выходил прекрасно, без малейших проблем и «задумчивости», на самых разных режимах. Последний режим — ввод в штопор в верхней точке боевого разворота. И вновь самолет отработал как часы, сразу вышел из штопора и перешел в устойчивый полет."

 

P.S. судя по тому, что удалось найти в инете за 3 минуты, доработки он требовал из-за ненадежного двигателя и адской жары в кабине, а не из-за штопора.

[sergB5]

Нет, там именно штопор был, крыло модифицировали потом..ща попробую найти

 

На скорости менее 210 км/ч самолёт сваливается в штопор,так же как и при энергичных манёврах

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0-5

 

В общем, там проблемы штопора в итоге решали установкой автоматических предкрылков.

 

Советские самолеты никогда не были простыми, удобными и надежными.  Летчики,которым довелось полетать на немецких истребителях, даже после лучшего советского яка, писали вполне однозначно - кайф, проще и удобнее на 500%

Сообщение отредактировал sergB5: 04 June 2013 - 16:56

[cheshire]

Нет, там именно штопор был, крыло модифицировали потом..ща попробую найти

Ну может мы про разные типы говорим (их же несколько за годы войны выпускали), я ж тоже по памяти, на военного историка не претендую

Сообщение отредактировал cheshire: 04 June 2013 - 16:57

[sasha k2]

Самолеты самолетами, но  это все детали. 

Моя гордость за действия наших во 2-й Мировой обратно пропорциональна званию  военнослужащего.  То есть,  героизмом и беспрецедентной храбростью и отвагой наших солдат нельзя не гордиться,  а вот за действия высшего командного состава и особенно  тов. Сталина мне стыдно.  

 Я , как и многие думал, что наши победили, "завалив немцев трупами"  и потери наших составили, как минимум 4 на одного немца.   А могли бы победить , сохранив намного больше жизней. 

Тем не менее, только что наткнулся вот на эту статейку:

 

"Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны."

 

Интересно мнение наших форумчан, которые интересовались этим вопросом .

Сообщение отредактировал sasha k2: 04 June 2013 - 18:22

[cheshire]

Ну может,конечно, я просто в свое время увлекался, и помню, что там все было очень вымученно, и в результате все равно - 

 

Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. - ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла-5 в ходе воздушного боя. (Например, для резкого увеличения скорости полета пилоту Ла-5 необходимо было последовательно переместить шесть рычагов)

 

И кстати на яках тоже самое было. Куча рычагов, тумблеров,тяг..Я вообще не понимаю, как советские летчики успевали все их дергать, устанавливать в нужное положение (по таблице), и еще и стрелять. У немцев все это было автоматизировано.

На самом деле очень интересно, на сколько рычагов было меньше у немцев.

Вот - передняя кабина ЯК-52, полагаю, что рычагов и тумблеров не сильно больше, чем в истребителе Второй Мировой, ну разве что пушки нет ) и это учебный самолет.  Хотя мне довелось как-то побывать в Цессне, там приборка была раза в три скромнее, почти как в автомобиле )))

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал cheshire: 04 June 2013 - 18:15

[sergB5]

На самом деле очень интересно, на сколько рычагов было меньше у немцев.

Наскока помню, у немцев тогда уже была одна ручка газа (как на современных) и прочее. Не надо было открывать воздухозаборники в зависимости от высоты,газа и пр. Толи у Кожедуба , толи еще у кого-то в воспоминаниях я читал, типа он полетал на немецком самолете и вылез весь в соплях - так просто там у них управлять было. Мерседес супротив запорожца.

[sergB5]

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. 

Угу, знаком. Прикольно он там насчитал. Мое мнение - слукавил Кривошеев.

Если кому интересен разнос подсчетов  кривошеева, можно начать читать здесь,например

http://www.solonin.o...rif-sekretnosti

Сообщение отредактировал sergB5: 04 June 2013 - 19:04

[cheshire]

Самолеты самолетами, но  это все детали. 
Моя гордость за действия наших во 2-й Мировой обратно пропорциональна званию  военнослужащего.  То есть,  героизмом и беспрецедентной храбростью и отвагой наших солдат нельзя не гордиться,  а вот за действия высшего командного состава и особенно  тов. Сталина мне стыдно.  
 Я , как и многие думал, что наши победили, "завалив немцев трупами"  и потери наших составили, как минимум 4 на одного немца.   А могли бы победить , сохранив намного больше жизней. 
Тем не менее, только что наткнулся вот на эту статейку:
 
"Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.
Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.
На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.
Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.
Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.
Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.
Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.
Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.
Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны."
 
Интересно мнение наших форумчан, которые интересовались этим вопросом .

Ну у нас же тут "обо всем" почему бы не поговорить про самолеты времен второй Мировой, тем более что появился собеседник, который кажется разбирается в этой теме, в которой я не то что бы секу, но искренне интересуюсь ) а то в соседних темах взрослые дяди тока плюсами и минусами меряются)) тоска

[cheshire]

Наскока помню, у немцев тогда уже была одна ручка газа (как на современных) и прочее. Не надо было открывать воздухозаборники в зависимости от высоты,газа и пр. Толи у Кожедуба , толи еще у кого-то в воспоминаниях я читал, типа он полетал на немецком самолете и вылез весь в соплях - так просто там у них управлять было. Мерседес супротив запорожца.

Я тоже на досуге покопаюсь в интернете. По-моему, как раз 109-й Мессершмит славился тем, что при выходе из штопора терял чуть ли не километр высоты, при том что был отличным самолетом для опытного пилота.

P.S. есть у меня французский друг, с которым в Альпах на планерном аэродроме познакомились, так у него дома целая комната битком набита книгами про нашу авиацию времен Второй Мировой он столько про неё знает, что мне при нем аж стыдно, но по-русски говорит ужасно ))

[sergB5]

Если говорить про самолеты - удивительно, как сбивали Мессеры на И-16.. Видимо, за счет маневренности.

 

Ну у И-16 шансов практически не было, это или исключения,случайности или сказки.

Вот немцы сами тестируют ла-5 и честно, без советской идеологической придури,дают рекомендации пилотам, как вести с ним бой. Там то не связываться, на тех-то высотах и скоростях можно

http://www.airpages....u/la5fn_1.shtml

 

Интересная ссылка.

Я правильно понимаю, что точно посчитать практически невозможно из-за больших неточностей в учете потерь? Даже если пользоваться официальной статистикой. 

Прикол в том, что сведения до сих пор засекречены. Плюс советская власть себя не затрудняла подсчетами, +\- 20 млн. Но, по призванным и составу армии,выходит что да, не меньше 30 млн. Это подтверждается чисто житейскими ощущениями,практически все деревни остались без мужчин вообще. Советская власть сильно лгала, особенно про потери на собственной территории, где их никто не мог проверить и подсчитать. А как только вышла в европу, потери пришлось признавать. Ибо там трупы не особо спрячешь. Можно посмотреть  на официально признаваемые цифры, и удивиться, как к концу войны красная армия резко "разучилась воевать"...

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 06:46

[sergB5]

По-моему, как раз 109-й Мессершмит славился тем, что при выходе из штопора терял чуть ли не километр высоты, при том что был отличным самолетом для опытного пилота.

Ну,штопор - это вообще аварийная ситуация. Там не каждый вообще выйдет из него.

Естественно,у каждого самолета были свои преимущества и недостатки. Существует набор характеристик,по которым можно понять уровень техники. Скорость,скороподъемность, высоты,дальность,вооруженность,взлетный вес,связь,навигация. Я так понимаю. что советская техника,как ни крути,хоть и отставала,давала возможность воевать,особенно к концу войны (года 2-3 советской авиации ваще не было, в 43-м летать стали боле-менее. Тока простой,дешевой и надежной,она точно не была

Сообщение отредактировал sergB5: 05 June 2013 - 06:58

[Dulsiney]

...Можно посмотреть  на официально признаваемые цифры, и удивиться, как к концу войны красная армия резко "разучилась воевать"...

Ну тут еще стоит учитывать, что потери в наступлении практически всегда больше, чем при обороне.

[sergB5]

Угу..а ржевские операции, харьковские, юхновская,мясные  боры всякие.. они какие-наступательные, или оборонительные были?  А сталинградская битва? А когда 3 млн просто в плен сдалось за 2 месяца, это какие потери, наступательные?

А почему до ноября 41-го  было поставлено под ружье 23 млн, а на фронте в декабре осталось 5 млн? Это наступали так,в 41-м?

Большевики действительно воевали так. Это сохранилось в подсознании населения, в песнях, в ощущениях, в воспоминаниях,в демографии. Это до сих пор сохранившееся отношение к непонятно какому кол-ву незахороненных бойцов. Власти наплевать на них. Как плевать было и тогда. И это - данное нам ощущение, которое полностью ложиться в картину чудовищных потерь. Все, что называется на своих местах. Пазл сложен.

[sasha k2]

Прикол в том, что сведения до сих пор засекречены. Плюс советская власть себя не затрудняла подсчетами, +\- 20 млн. Но, по призванным и составу армии,выходит что да, не меньше 30 млн. Это подтверждается чисто житейскими ощущениями,практически все деревни остались без мужчин вообще. .

+1

Помните песню :  

" А нам нужна одна победа

Одна на всех, мы за ценой не постоим "

 

Мне кажется, это бред.      На кого, "на всех", если этих "всех"  после 9-го Мая  почти не осталось ?   

"Любой ценой" ?  

Любой ценой нужно было очистить свою Родину от захватчиков, а зачем было освобождать пол Европы от немцев ценой неск-о миллионов  наших жизней,   мне непонятно..  

особенно,  после    после нормандской операции, летом 44-го, когда было ясно, исход войны ясен  и это дело времени. 

Тем не менее, Сталин решил, что именно мы должны должны водрузить флаг над Рейхстагом, что  стоило  нам еще пару миллионов жизней, а бонусов, как показало будущее, от этого  оказалось ноль.  

 

Просто, тов. Сталину было пох.  

подумаешь миллионом больше , миллионом меньше..  если он сам до войны репрессировал неск-о миллионов.