Сообщений в теме: 1374

[Stephanich]

В апексе ЦМ имеет нулевую скорость, но ненулевое, а может и максимальное ускорение. Имеется ввиду наша стандартная неинерциальная система отсчета.
Именно это ускорение в этот момент полностью определяет силу реакции опоры.
При возможности активного мышечного воздействия на ускорение ЦМ именно оно будет в определенных пределах определять силу реакции опоры.
Пример. - человек стоит на полу ноги на ширине плеч. ЦМ покоится.
Мышечным усилием человек на короткий момент может достаточно сильно "перенаправить" силу реакции опоры, причем ее величина даже для нетренированного человека может в этот момент достигать 4-5 ЭМЖЭ.
Это, например, НАЧАЛО обыкновенного прыжка в сторону на 0.5-1м.
У лыжника в апексе просто своя "вертикаль". И он В ЭТОТ МОМЕНТ стоит на "наклонном" полу.

Ты, ты лучше, скажи что какой ногой делаешь с момента апекса. А то, боюсь, недопонимание возникнет. Про реации понятно..
Имеешь в виду одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю?Не, что-то не уловлю. Так, вроде, понятно. Снял давление, закантовка на внутренней есть. ЦС сила есть,, инерция есть, выкинуло, полетел, приземлился))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 25 December 2012 - 20:17

[Stephanich]

Если внешняя согнется тут же попа. Ни разу такого не видел если можно на примере.

похоже, я о другом((. но то, что внешняя нога начинает по мере продвижения сгибаться-это да. Ты же из "полета" "приземляешься" и тебя встречает реакия опоры не слабая-:надо амортизировать. Но при малых скоростях на пологих склонах, действительно разгибается, как учит ГГ..

[Alex_63]

похоже, я о другом((. но то, что внешняя нога начинает по мере продвижения сгибаться-это да. Ты же из "полета" "приземляешься" и тебя встречает реакия опоры не слабая-:надо амортизировать. Но при малых скоростях на пологих склонах, действительно разгибается, как учит ГГ..

Хотелось бы лицезреть данный процесс. Даже представить себе не могу при максимальной нагрузке согнута опорная.Хотя видел пару раз сальто назад.

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 December 2012 - 20:20

[Stephanich]

Хотелось бы лицезреть данный процесс. Даже представить себе не могу при максимальной нагрузке согнута опорная.Хотя видел пару раз сальто назад.

Не согнута. ты когда прыгаешь со стула, слегка сгибаешь ногу, не на прямую же прыгаешь. Тем боее не приземляешься на согнутую и не начинаешь ее распрямлять, как только пола коснулся. Забей. Счас о начале поворота речь.. Может, чемпионом станешь, когда все поймешь

Сообщение отредактировал Stephanich: 25 December 2012 - 20:25

[Alex_63]

Не согнута. ты когда прыгаешь со стула, слегка сгибаешь ногу, не на прямую же прыгаешь. Тем боее не приземляешься на согнутую и не начинаешь ее распрямлять, как только пола коснулся. Забей. Счас о начале поворота речь.. Может, чемпионом станешь, когда все поймешь

Совершенно неудачный пример не имеющий ни чего общего с реальностью. Да ну ладно забиваю.

[Stephanich]

Совершенно неудачный пример не имеющий ни чего общего с реальностью. Да ну ладно забиваю.

пока Ника нет. Посмотри. Между дугами лыжи в воздухе, ноги прямые, практически. Дальше начинают сгибаться после касания склона по мере продвижения по дуге. Сам подумай, ехал влево с горизонтальной составляющей скорости 3м/сек, стал ехать направо с той же скоростью. Изменил скорость на 6м. Все равно, что спрыгнуть с 1.5метров. Без амортизации нельзя.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uRO5ejEsTic

Сообщение отредактировал Stephanich: 25 December 2012 - 21:31

[Alex_63]

пока Ника нет. Посмотри. Между дугами лыжи в воздухе, ноги прямые, практически. Дальше начинают сгибаться после касания склона по мере продвижения по дуге. Сам подумай, ехал влево с горизонтальной составляющей скорости 3м/сек, стал ехать направо с той же скоростью. Изменил скорость на 6м. Все равно, что спрыгнуть с 1.5метров. Без амортизации нельзя.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uRO5ejEsTic

Вижу что мужик упирается слегка согнутой и держит ее стабильно на всем протяжени дуги как и на всех видосах с участием великих. У нас наверное разное представление о слегла согнул, а что касается выпрямлять начал это вобще не понятно.

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 December 2012 - 21:50

[nick5t5]

Ты, ты лучше, скажи что какой ногой делаешь с момента апекса. А то, боюсь, недопонимание возникнет. Про реации понятно..
Имеешь в виду одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю?Не, что-то не уловлю. Так, вроде, понятно. Снял давление, закантовка на внутренней есть. ЦС сила есть,, инерция есть, выкинуло, полетел, приземлился))))

Да я тебе скажу примерно, что Дина говорил.
При коротком повороте все так быстро происходит, что кроме "снял давление" сказать ничего не могу.
Но делаю это точно в две ноги. Во внешнюю я уже давно не упираюсь, как и в языки бот.
Теоретически хочу разобраться.
Понимаешь, "одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю" это так -то механистически выглядит.
Это примерно как объяснять человеку как прыгнуть по низкой траектории на метр в сторону.
Совет "одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю" будет самым плохим.
Давай рассмотрим процесс выхода из равновесной дуги при опоре на внешнюю.
Разгрузки/загрузки в направлении сгибания/разгибания внешней из равновесной дуги не выведут.
Жубер свое предложение сделал. Я считаю, что не лучшее.
В стандартной неинерциальной системе координат лыжник, движущийся в равновесной дуге, все время наклонен к склону и покоится.
Можно сказать, что он "стоит" вдоль "своей вертикали" на наклонной плоскости. "Его" ЖЭ больше земного ЖЭ.
Тогда можно прикинуть, какое именно движение выведет его из равновесия таким образом, чтобы некоторое время лыжник как можно сильнее давил на поверхность под под углом наиболее приближенным к нормали к поверхности.
Простой перенос веса на "верхнюю" неопорную ногу будет не самым оптимальным.
Скорее это будет движение прыжкогого типа, направленное примерно перпендикулярно "вертикали" лыжника.
Что касается текущей перегрузки, то она не помешает, так как ВЕС лыжника больше его веса в покое, но МАССА лыжника та же.

В неравновесной ситуации нужно применять такое же движение, но неравновесность будет помогать ему.

[Stephanich]

Вижу что мужик упирается слегка согнутой и держит ее стабильно на всем протяжени дуги как и на всех видосах с участием великих. У нас наверное разное представление о слегла согнул, а что касается выпрямлять начал это вобще не понятно.

Ну, как стабильно может человек держать? Он старается упираться. Но..... Я ж тебе оценил, это все равно что спрыгнуть с высоты 1.5 Настолько меняется количество движения. У тебя обязательно начнется сгибание ног:внешней меньше , внутренней больше. Смотри, просто, внимательней. И по физике так.
А после апекса тебе еще надо и давление снимать. Там, вообще сгибание внешней вовсю пошло.

[Alex_63]

Ну, как стабильно может человек держать? Он старается упираться. Но..... Я ж тебе оценил, это все равно что спрыгнуть с высоты 1.5 Настолько меняется количество движения. У тебя обязательно начнется сгибание ног:внешней меньше , внутренней больше. Смотри, просто, внимательней. И по физике так.
А после апекса тебе еще надо и давление снимать. Там, вообще сгибание внешней вовсю пошло.

Ну в конце понятно когда нибудь ее согнуть придется Но закантовка внешней и ведение ею дуги ведется почти прямой (слегка согнутой) и именно это обеспечивает врезание с носка. А сравнение со столом умесно при хокейном торможении если лыжа после полета ставится перпендикулярно вектру движения ЦМ. Пол то у нас в горизонте.

[Stephanich]

Да я тебе скажу примерно, что Дина говорил.
Скорее это будет движение прыжкогого типа, направленное примерно перпендикулярно "вертикали" лыжника.
Что касается текущей перегрузки, то она не помешает, так как ВЕС лыжника больше его веса в покое, но МАССА лыжника та же.

В неравновесной ситуации нужно применять такое же движение, но неравновесность будет помогать ему.

ладно, думай над более дозодчивым объяснением. попробую завтра потренироватьсяч

[nick5t5]

Ну, как стабильно может человек держать? Он старается упираться. Но..... Я ж тебе оценил, это все равно что спрыгнуть с высоты 1.5 Настолько меняется количество движения. У тебя обязательно начнется сгибание ног:внешней меньше , внутренней больше. Смотри, просто, внимательней. И по физике так.
А после апекса тебе еще надо и давление снимать. Там, вообще сгибание внешней вовсю пошло.

Это безусловно, но в случае движения ног с лыжами по дуге на склоне до ЛПС опора немного "уходит" из под лыж , поэтому "приземление" происходит несколько мягче чем в случае со столом стоящим на полу.
При движении по дуге после ЛПС - наоборот.

[Stephanich]

Да я тебе скажу примерно, что Дина говорил.
При коротком повороте все так быстро происходит, что кроме "снял давление" сказать ничего не могу.
Но делаю это точно в две ноги. Во внешнюю я уже давно не упираюсь, как и в языки бот.
Теоретически хочу разобраться.
Понимаешь, "одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю" это так -то механистически выглядит.
Это примерно как объяснять человеку как прыгнуть по низкой траектории на метр в сторону.
Совет "одновременно снять давление с внешней и начать распрямлять внутреннюю" будет самым плохим.
Давай рассмотрим процесс выхода из равновесной дуги при опоре на внешнюю.
Разгрузки/загрузки в направлении сгибания/разгибания внешней из равновесной дуги не выведут.
Жубер свое предложение сделал. Я считаю, что не лучшее.
В стандартной неинерциальной системе координат лыжник, движущийся в равновесной дуге, все время наклонен к склону и покоится.
Можно сказать, что он "стоит" вдоль "своей вертикали" на наклонной плоскости. "Его" ЖЭ больше земного ЖЭ.
Тогда можно прикинуть, какое именно движение выведет его из равновесия таким образом, чтобы некоторое время лыжник как можно сильнее давил на поверхность под под углом наиболее приближенным к нормали к поверхности.
Простой перенос веса на "верхнюю" неопорную ногу будет не самым оптимальным.
Скорее это будет движение прыжкогого типа, направленное примерно перпендикулярно "вертикали" лыжника.
Что касается текущей перегрузки, то она не помешает, так как ВЕС лыжника больше его веса в покое, но МАССА лыжника та же.

В неравновесной ситуации нужно применять такое же движение, но неравновесность будет помогать ему.

Я понял, о каком движении идет речь. Я его придумал давно в связи с другими обстоятельствами. Действительно,, трудно объяснить "горизонтальный прыжок" без всяконого сгибания-разгибания ног. Только при опоре на две ноги делается. но это не прыжок. на самом деле,, а вращение цМ вокруг опоры-третьей ноги)))). Ты крутишь шар.. Земной. Вместо рук-ноги.
На кантах должно легко получаться

Сообщение отредактировал Stephanich: 26 December 2012 - 06:28

[Alex_63]

Это безусловно, но в случае движения ног с лыжами по дуге на склоне до ЛПС опора немного "уходит" из под лыж , поэтому "приземление" происходит несколько мягче чем в случае со столом стоящим на полу.
При движении по дуге после ЛПС - наоборот.

Золотые слова поэтому глядя на великих которые кантуются до ЛПС кажется что они вообще не напрягаются. И в основном сгибается именно внутренняя именно она и обеспечивает плавный вход а внешнняя практически не гнется обеспечивая жесткое врезание с носа..

[amazurov]

Золотые слова поэтому глядя на великих которые кантуются до ЛПС кажется что они вообще не напрягаются. И в основном сгибается именно внутренняя именно она и обеспечивает плавный вход а внешнняя практически не гнется обеспечивая жесткое врезание с носа..

Ага, совсем не напрягаются... ты посмотри как они на последнем дыхании проходят финиш, и как потом дышат. А это всего лишь 1-2 минуты.
Другие скорости, другие нагрузки. Все же мы стремимся так же лихо пройти по склону, где достаточно много катающихся, или все же в своем катании для себя понимать нужные действия и возможные ошибки.

2 Ник И Степаныч.
Я вот со Степанычем соглашусь в непонятности дополнительного усилия по отталкиванию вбок (может мы это усилие по разному просто воспринимаем) (не важно куда - ну пусть внутрь нового поворота). для сгибания-разгибания ног у нас все-таки физически достаточно сил. Вот оттолнуться чисто вбок - ну плохо получается - это же рычаг длины ноги, а мышцы в районе таза - вот тупо сижу на вращающемся кресле - и оттолкнувшись ногой могу закрутиться, а вот боковым упором в районе стопы - чувствую как это тяжело... и наверное противоестественно - не наше это движение, не травмироваться бы. Или все же я не так понял это усилие (Ник?).

[amazurov]

пока Ника нет. Посмотри. Между дугами лыжи в воздухе, ноги прямые, практически. Дальше начинают сгибаться после касания склона по мере продвижения по дуге. Сам подумай, ехал влево с горизонтальной составляющей скорости 3м/сек, стал ехать направо с той же скоростью. Изменил скорость на 6м. Все равно, что спрыгнуть с 1.5метров. Без амортизации нельзя.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uRO5ejEsTic

Степаныч, между дугами - некая все же разгрузка. Она как мне кажется имеет разное проявление - условно "сильно подбросило или не очень".
Но далее мне не ясно почему ты НЕ предполагаешь вход в поворот с почти выпрямленной новой внешней - она не является упором чтобы на нее "наткнуться" - она зарезается поначалу практически параллельно (не поперек) движению ЦМ - и постепенно увеличивает силу давления на склон чтобы перенаправить ЦМ.

Тот же дрифт - примерно та же цель (какая?) повернуть - но с ослаблением скорости, ну нет возможности физически зарезать... И тут - вполне нормальное действие - тоже не с согнутыми ногами - именно что дрифт - идет проскальзывание, скребление -как угодно, но нет явного "смягчения" через сгибание ноги - нога, согнутая - менее способна противостоять силам. Полностью выпрямленная - будут "удары" без демпфирования. Поэтому почти везде в повороте внешняя - почти выпрямленная, ну и из того что мне показалось в итоге - основной вес все же на ней, на внешней.

[Stephanich]

Ага, совсем не напрягаются... ты посмотри как они на последнем дыхании проходят финиш, и как потом дышат. А это всего лишь 1-2 минуты.
Другие скорости, другие нагрузки. Все же мы стремимся так же лихо пройти по склону, где достаточно много катающихся, или все же в своем катании для себя понимать нужные действия и возможные ошибки.

2 Ник И Степаныч.
Я вот со Степанычем соглашусь в непонятности дополнительного усилия по отталкиванию вбок (может мы это усилие по разному просто воспринимаем) (не важно куда - ну пусть внутрь нового поворота). для сгибания-разгибания ног у нас все-таки физически достаточно сил. Вот оттолнуться чисто вбок - ну плохо получается - это же рычаг длины ноги, а мышцы в районе таза - вот тупо сижу на вращающемся кресле - и оттолкнувшись ногой могу закрутиться, а вот боковым упором в районе стопы - чувствую как это тяжело... и наверное противоестественно - не наше это движение, не травмироваться бы. Или все же я не так понял это усилие (Ник?).

по-моему, я осознал , о каком движении идет речь. Оно , в принципе, нигде не описывалось.. Можно прямо стоять, а легче получается, если есть коленно-бедренная ангуляция. К сожалению, какие там мышцы работают , описать не могу. Какие-то боговые. Напряг эти самые боковые мышы и ЦМ начал вращаться вокруг равнодейсвующей"третьей "ноги, т.е в итоге падать от одной ноги на другую. Если другую вовремя убрать, то получится более быстрое вращение, чем просто убрать
Получается короткое усилие со стороны внутренней лыжи перендикулярно оси тела вверх. Способ вывести тело из равновесной дуги.

[Stephanich]

Степаныч, между дугами - некая все же разгрузка. Она как мне кажется имеет разное проявление - условно "сильно подбросило или не очень".
Но далее мне не ясно почему ты НЕ предполагаешь вход в поворот с почти выпрямленной новой внешней - она не является упором чтобы на нее "наткнуться" - она зарезается поначалу практически параллельно (не поперек) движению ЦМ - и постепенно увеличивает силу давления на склон чтобы перенаправить ЦМ.

Тот же дрифт - примерно та же цель (какая?) повернуть - но с ослаблением скорости, ну нет возможности физически зарезать... И тут - вполне нормальное действие - тоже не с согнутыми ногами - именно что дрифт - идет проскальзывание, скребление -как угодно, но нет явного "смягчения" через сгибание ноги - нога, согнутая - менее способна противостоять силам. Полностью выпрямленная - будут "удары" без демпфирования. Поэтому почти везде в повороте внешняя - почти выпрямленная, ну и из того что мне показалось в итоге - основной вес все же на ней, на внешней.

Да, вроде, я все также думаю, как ты говоришь. Разгрузка между дугами и.т.д . Но разгрузка-это ноль давление. При контакте со склоном нагрузка растет. быстро. Ты ж не можешь принять нагрузку на абсолютно прямую ногу. Вот, слегка демпфируешь. в любом случае речь идет не процессе выпрямления, как некоторые учат, а опроцессе сгибания, хоть и незначительного.

Сообщение отредактировал Stephanich: 26 December 2012 - 11:29

[amazurov]

по-моему, я осознал , о каком движении идет речь. Оно , в принципе, нигде не описывалось.. Можно прямо стоять, а легче получается, если есть коленно-бедренная ангуляция. К сожалению, какие там мышцы работают , описать не могу. Какие-то боговые. Напряг эти самые боковые мышы и ЦМ начал вращаться вокруг равнодейсвующей"третьей "ноги, т.е в итоге падать от одной ноги на другую. Если другую вовремя убрать, то получится более быстрое вращение, чем просто убрать
Получается короткое усилие со стороны внутренней лыжи перендикулярно оси тела вверх. Способ вывести тело из равновесной дуги.

Если правильно ангуляцию понимаю - то это для угла закантовки..
А вот на что еще натолкнуло рассуждение - про боковое усилие и рычаг ноги - внутренняя согнута в повороте очень сильно... значит плечо рычага ЦМ-кант внутренней сильно меньше (чем если я на стуле с вытянутыми ногами сижу)... и дополнить "нырок внутрь нового поворота" боковым усилием кажется не таким безосновательным..

[amazurov]

Да, вроде, я все также думаю, как ты говоришь. Разгрузка между дугами и.т.д . Но разгрузка-это ноль давление. При контакте со склоном нагрузка растет. быстро. Ты ж не можешь принять нагрузку на абсолютно прямую ногу. Вот, слегка демпфируешь.

правильно... При резаном движении - "постепенное" перенаправление и рост давления с максимальным "давлением" в апексе. Но все же на мой взгляд без демпфирования (сильного сгибания внешней)
При дрифте - так он сам собой и есть "демпфирование", чтоб не перекинуло через "упертую внешнюю". как они ухитряются поймать момент, когда закончить дрифт и упереться - не мне судить. Боюсь мой дрифт окажется простым сносом пяток.