X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Поворот из упора (карвинг начальный уровень) – продолжаем разбирать технику катания с азов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1022

#801 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 17:19

Действительно своя физика...

Касательная сила - это сила трения или обратная ей по направлению скатывающая сила, которая суть проекция веса на поверхность.

Реакцией опоры, или нормальной реакцией опоры называют силу нормальную к поверхности.

 

Может почитаем учебник физики 7-го класса, как  Вы советуете?

"По правилу параллелограмма силу реакции R можно представить суммой силы нормальной реакции N по перпендикуляру к поверхности и силы тангенциальной реакции T вдоль поверхности. Эта составляющая реакции – сила трения покоя."

http://www.fizika.ru...ragraf&theme=13


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 17:46

  • 0

#802 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 17:30

Тела должны находится в покое по всем направлениям, а те только в каком то выделенном направлении и рассматривать надо не проекцию силы трения на это направление, а силу трения как таковую.

.

Это откуда следует? 

Читаем вашу же ссылку на Вики

Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения

https://ru.wikipedia...ki/Трение_покоя

Смотрим куда действует тангенциальная составляющая  реакции опоры и определяем направление силы трения покоя. Если рассмотрим горизонтальную поверхность, то в плоскости на лыжу действует только одна сила, создающая возможность относительного движения - центробежная сила. Обратная ей сила -сила трения покоя


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 17:40

  • 0

#803 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 30 March 2017 - 17:34

Ребята, оффтопите прям по-чёрному. Чувствую, если вас не остановить, мы так и не увидим завершающих главную мысль выступлений Evgeny


Сообщение отредактировал badskier: 31 March 2017 - 04:09

  • 0

#804 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 17:36

Это откуда следует?

Из определения силы трения покоя. Уже два раза его процитировал.

Компоненты величин не являются инвариантами. Вы взяли поперечное сечение систмы лыжа склон лыжник. И утверждаете что раз лыжник не прослальзывает в этом сечении, значит находится в покое. Но это не так. Инвариантом является тензор энергии-импульса. Прочие величины можно обратить в ноль выбором системы координат.
  • 0

#805 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 18:05

Из определения силы трения покоя. Уже два раза его процитировал.

Компоненты величин не являются инвариантами. Вы взяли поперечное сечение систмы лыжа склон лыжник. И утверждаете что раз лыжник не прослальзывает в этом сечении, значит находится в покое. Но это не так. Инвариантом является тензор энергии-импульса. Прочие величины можно обратить в ноль выбором системы координат.

В том же источнике указано куда направлена эта сила.

"Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

Возможно движение наружу от траектории? Возможно, т.к есть сила. Что-то этому мешает. Сила трения покоя

Вы так и не ответили, что препятствует соскальзыванию лыжника едущего поперек ЛПС. Третий раз спрашиваю, между прочим

С тангенциальной составляющей реакции опоры, надеюсь, разобрались


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 18:08

  • 0

#806 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 30 March 2017 - 18:13

Из последних 4-х страниц на пользу темы можно сделать только один вывод: начинать учиться кататься на горных лыжах нужно не в плуге, а за партой на уроке физики 8-го класса biggrin.png


  • 0

#807 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 18:17

Из последних 4-х страниц на пользу темы можно сделать только один вывод: начинать учиться кататься на горных лыжах нужно не в плуге, а за партой на уроке физики 8-го класса biggrin.png

7-го


  • 0

#808 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 18:42

что сделают  лыжи,  если  им  не  мешать

И что же такое "им не мешать"? )


  • 0

#809 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 20:21

В том же источнике указано куда направлена эта сила.

"Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

Возможно движение наружу от траектории? Возможно, т.к есть сила. Что-то этому мешает. Сила трения покоя

Вы так и не ответили, что препятствует соскальзыванию лыжника едущего поперек ЛПС. Третий раз спрашиваю, между прочим

С тангенциальной составляющей реакции опоры, надеюсь, разобрались

 

Простите. Я вас не понял. Армянское радио отвечат. Соскальзыванию препятствует сила реакции поверхности канавки прорезанной кантом (Nr, Nl). Ее предельное значение до разрушения можно рассчитать исходя из угла закантовки, длинны и жесткости лыжи на изгиб (что еще?) и предела прочности на сжатие для снега. С коэффициентами трения эта величина никак не связана.

 

DIAG.png

 

Вы пытаетесь рассматривать компоненты силы и импульса игнорируя их модули и полные значения, тогда как в определении силы трения покоя речь идет о полном импульсе и полной силе.

 

Попробую обосновать несостоятельность ваших доводов.

 

Пусть есть тело покоящееся на поверхности и прижатое к ней силой N так, что для всякой силы Fск, такой что Fmax < |Fск| тело придёт в движение. Здесь и далее речь идет о силах приложенных к телу по касательной к поверхности.

Приложим к телу силу F1 : 0 < |F1| < Fmax и рассмотрим сечение S системы нормальное силе F1. Понятно, проекция силы F1 на наше сечение S : F1 x S = 0.

 

Приложим теперь к телу силу F2 :

1) F2 x F1 = 0,

2) |F2| < Fmax и

3) Fmax < | F1 + F2 |.

 

Исходя из вашего принципа если нет проекции то нет величины и неравенства 2, тело должно оставаться в покое. Но фактически оно неожиданно приходит в движение! Почему? Из-за неравенства 3).

 

Уберем силы F1 и F2. Остановим тело. Приложим к телу дополнительно силу F1' = yF1, так чтобы тело двигалось без остановки. Т.е.  | uN | = | F1' |, где u -  коэффициент трения скольжения. Не редко бывает, что | uN | < Fmax, поэтому будем считать, что тело уже движется.

 

Приложим к телу силу F2' : 

1) F2' x F1' = 0,

2) |F2'| < Fmax.

 

Исходя из вашего принципа если нет проекции то нет величины и неравенства 2, тело должно оставаться в покое, точнее скорость и ускорение вдоль F2' должны оставаться нулевыми. Но фактически тело неожиданно приходит в движение вдоль F2'! Почему? Потому что на тело уже действует сила трения скольжения, мы добавили F2' и получили F1' + F2'.

 

 

 


Сообщение отредактировал mcureenab: 30 March 2017 - 21:29

  • 0

#810 rtrekm

rtrekm
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 23074 сообщений

Отправлено 30 March 2017 - 20:30

Рисуночик бы приложилrolleyes.gif


  • 0

#811 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 21:55

 

Простите. Я вас не понял. Армянское радио отвечат. Соскальзыванию препятствует сила реакции поверхности канавки прорезанной кантом. Ее предельное значение до разрушения можно рассчитать исходя из угла закантовки, длинны и жесткости лыжи на изгиб (что еще?) и предела прочности на сжатие для снега. С коэффициентами трения эта величина никак не связана.

 

Честно, не стал вдаваться в модули и перпендикулярности. т.к надо отталкиваться от определения понятия силы  трения.

Это Ваше личное мгнение, что с трением эта сила никак не связана

Не надо вдаваться в модули и перпендикулярности. Просто воспользуйтесь определениями школьного учебника

Во-первых, Вы сегодня узнали что тангенциальная составляющая реакции опоры называется силой трения

Что такое "канавка, прорезанная кантом" Если глубина канавки  10мкм -это канавка? Но такая канавка не удержит на склоне лыжу поставленную на кант. Почему? Не потому, что будет превышен предел прочности снега на сжатие, а потому что будет превышен предел прочности на сдвиг. Вот этот предел и определяет силу трения покоя в  направлении воздействия силы  Когда воздействующая сила превышает этот предел, происходит разрушение материала и начинается скольжение с другим коэффициентом трения.. При углублении канавки  увеличивается площадь поверхности льда, взаимодействующего с кантом, в результате чего трение покоя возрастает   Когда лыжа проскальзывает поперек своей длины, никакой канавки нет, однако трение намного больше, чем при скольжении вдоль длины, хотя вес  остается постоянным. Т.е величина трения  определяется не только весом и материалом, но и характером  взаимодействующих поверхностей..

Короче, исходя из определения, данного Вики, на которую Вы сами и сослались, лыжу в дуге резаного поворота удерживает сила трения покоя, т.к ускорение вдоль направления действующей на лыжу центробежной силы равно нулю

Вот выбейте на скрижалях

"Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 22:01

  • 0

#812 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 22:06

 

Во-первых, Вы сегодня узнали что тангенциальная составляющая реакции опоры называется силой трения

 

 

 

Бред. Реакция опоры и сила трения ортогональны. Не путайте реакцию опоры и вес тела.


  • 0

#813 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 22:09

 

Короче, исходя из определения, данного Вики, на которую Вы сами и сослались, лыжу в дуге резаного поворота удерживает сила трения покоя, т.к ускорение вдоль направления действующей на лыжу центробежной силы равно нулю

 

Бред. Сила трения покоя действует ТОЛЬКО НА НЕПОДВИЖНЫЕ тела. На НЕПОДВИЖНЫЕ! Абсолютно неподвижные, а не в каком то выбранном направлении. 

 

Если рассуждать по вашему, сила трения покоя становится величиной неопределенной. Я выше показал почему.


Сообщение отредактировал mcureenab: 30 March 2017 - 22:11

  • 0

#814 skiinstructor

skiinstructor

    Светлана.

  • Лыжебордеры.
  • 4471 сообщений
  • Город:Москва.

Отправлено 30 March 2017 - 22:12

Давайте не спорить  о  силе  трения  покоя. smile.png

Конечно  ОНА  ЕСТЬ.  Более  того,  это  самая  великая  сила,  после  силы  тяжести,  благодаря  которой  мы  ходим, бегаем, прыгаем,  катаемся  на  лыжах,  ездим  на  автомобилях  и  вообще  перемещаемся  по  поверхности.

 

Многое  из  того,  что  было  написано  выше  правильно  и  совершенно  справедливо.  Но РЕЧЬ  не  об  этом.  Не  о  том,  как  заставить  лыжи  что-то сделать,  а  о  том,  что сделают  лыжи,  если  им  не  мешать

А лыжи ничего не сделают без того, что к ним привязано, а именно без ног. И если ноги не захотят, то лыжи невозможно заставить что-то сделать. Не надо заставлять, лучше желать.


Сообщение отредактировал skiinstructor: 30 March 2017 - 22:18

  • 0

#815 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 22:15

А лыжи ничего не сделают без того, что к ним привязано, а именно без ног. И если ноги не захотят, то лыжи невозможно заставить что-то сделать.

Лыжи оставленные без присмотра могут много чего сделать)))

 

Свободная лыжа на склоне скорее всего начнет скатываться носом или кормой вниз.


  • 0

#816 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 22:21

 

Приложим теперь к телу силу F2 :

1) F2 x F1 = 0,

2) |F2| < Fmax и

3) Fmax < | F1 + F2 |.

 

Исходя из вашего принципа если нет проекции то нет величины и неравенства 2, тело должно оставаться в покое. Но фактически оно неожиданно приходит в движение! Почему? Из-за неравенства 3).

 

 

Нам неизвестна сила трения покоя в направлении  суммы векторов F2+F1 Она может оказаться очень большой


  • 0

#817 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 22:29

Бред. Сила трения покоя действует ТОЛЬКО НА НЕПОДВИЖНЫЕ тела. На НЕПОДВИЖНЫЕ! Абсолютно неподвижные, а не в каком то выбранном направлении. 

 

Если рассуждать по вашему, сила трения покоя становится величиной неопределенной. Я выше показал почему.

Ну, если пользоваться Вашей терминологией, то  Ваше предложение  -  бред, т.к  ваше определение противоречит вашему же источнику

"Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

Надеюсь слова "возможного движения " вам понятны))). Куда-то может двигаться, но не двигается, т.к сила трения покоя в этом направлении двигаться  не позволяет. ВЫ просто придумали, что "канавка" к силе трения отношения не имеет. А она  непосредственно связана  с трением

Ваши расчеты некорректны, чисто формалистичны, без учета физической природы взаимодействия тел. 


  • 0

#818 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 22:30

Нам неизвестна сила трения покоя в направлении  суммы векторов F2+F1 Она может оказаться очень большой

 

Следует исходить из того, что предел силы трения покоя Fmax во всех направлениях одинаковый. Так меня в школе учили. И в постановке задачи иного не сказано.


  • 0

#819 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2017 - 22:34

Следует исходить из того, что предел силы трения покоя Fmax во всех направлениях одинаковый. Так меня в школе учили. И в постановке задачи иного не сказано.

Почему-то только лыжа поставленная на кант поперек  ЛПС  скользит не так как поставленная  вдоль ЛПС.  Или у вас скольжению  поставленной поперек ЛПС лыжи  не сила трения мешает?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 March 2017 - 22:35

  • 0

#820 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 30 March 2017 - 22:34

 

"Сила трения покоя  действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения"

 

 

И что? Вы прикрутили силу трения покоя к подвижным телам. Это уже не соответствует определению.

 

Тре́ние поко́ятрение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных