Сообщений в теме: 1374

[GeorgeG]

Ни понил.
Человек вежливо попросил друго рассказать, как тренер на практиче объяснял вход в поврот. В чем проблема?

Вот тренер с человеком работал несоклько лет, и как ты себе представляеь адекватное выполнение этой просьбы? Книгу написать тут? А меньше ведь нет смысла..
Это троллинг Степаныч.. увы.. вежливый такой.. но это он..

Сообщение отредактировал GeorgeG: 24 December 2012 - 17:33

[Stephanich]

Вот тренер с человеком работал несоклько лет, и как ты себе представляеь адекватное выполнение этой просьбы? Книгу написать тут? А меньше ведь нет смысла..
Это троллинг Степаныч.. увы.. вежливый такой.. но это он..

YUREZ в одно предложение уместил смыл лыж радиусом 35м.:"убрали слаломную составляющую". И все стало ясно.(Хотя мне и так было ясно))), но приятно подтверждение практика.
Тут достаточно одного предложения, с какого движения начинается поворот в его представлении.YUREZ нормальный парень с адекватным юмором Не захочет не будет отвечать. Мне, например, интересно.

[nick5t5]

Вот читал, читал и возник у меня вопрос:

Зачем началом поворота называть что-то происходящее еще во время предыдущего?

Давайте лучше к движению ЦМ привяжемся и сформулируем понятие начала поворота: "это момент, когда траектория движения ЦМ начинает отклоняться от прямолинейной". И как правило - это начало врезания и загрузки новой внешней лыжи. Если этого не сделать, а к примеру, взять и упасть - то поворот так и не начнется, несмотря на все рассматриваемые здесь "опережающие перетекания" в новый поворот будучи еще в старой дуге...

Или тему надо назвать - какое движение заканчивает ведение дуги в повороте, и за счет чего это происходит.

Мы поступили по другому.
Назвали началом поворота момент, когда траектория ЦМ лыжника имеет (локально) минимальный радиус.
Начало врезания и загрузки новой внешней лыжи - момент для поворота важный, но он ПОЛНОСТЬЮ определяется тем, какое движение лыжник делал в апексе.
Если лыжник смог "оттолкнуться" в апексе так, что
1) перекантовка произошла в воздухе
2)на начало врезания и загрузки новой внешней лыжи лыжник имел нулевой момент импульса относительно "вертикальной оси"
3)на начало врезания и загрузки новой внешней лыжи лыжник имел некое вращение в направлении от корпуса к носку лыжи,
то дальше все будет ОК, так как лыжа врежется с носка и лыжник сохранит нейтральную стойку в следующем апексе.

[GeorgeG]

Так оно дно это предложение и написал. Если его раширить могут начатся недопонимания, дабы будет лишняя инфа которую можно иначе трактовать. Тут такое постоянно. Не нужно ничего более.
А то потом начнется недопонимание как они с тренером пришли к взаимопониманию....
Обрати внимание, мы сейчас не по теме флудим.. вот будет тоже самое..
Написал человек, коротко и ясно(ну если не ясно, извините, наймите в коце концов тренера), за что ему и спасибо и удачи в спорте!

[nick5t5]

Вот тренер с человеком работал несоклько лет, и как ты себе представляеь адекватное выполнение этой просьбы? Книгу написать тут? А меньше ведь нет смысла..
Это троллинг Степаныч.. увы.. вежливый такой.. но это он..

Ну вот что ты здесь флудишь?
Завидно стало что к старикам на огонек зашел молодой человек потрепаться?
Ты причитаешь как старая бабка - это нельзя, то нельзя, это непонятно.то неведомо....
Просишь "научного" подхода.
А если я приведу здесь математическое описание модели, то ты сможешь адекватно это обсуждать?
Думаю, что нет.
Степаныч УЖЕ давно предложил правильную тактику - образный подход - пальцевая физика.
Правда адекватно пользоваться им могут только те, кто перелопатил огромное количество "матфизики" в свое время
Иначе возможны всякие "парадоксы".
Пример:
Так как движение лыжника - это сложное переменное вращение тела имеющего переменный тензор инерции под действием переменных сил, то этот случай СЛОЖНЕЕ движения гироскопа.
Однако ВСЕ в курсе, что гироскоп ведет себя ПАРАДОКСАЛЬНО, не подчиняясь "здравому смыслу" НЕфизика.

[nick5t5]

Ну хорошо что не выгнали... - уравнение то неправильно написано ))) (мною)...

2Revkuts
"Или тему надо назвать - какое движение заканчивает ведение дуги в повороте, и за счет чего это происходит." - справедливое замечание - но наверно можно это и движением, иницициирующим следующий поворот называть.
Вот только заметил некий момент в обсуждении - может это я его так понимаю - вроде в обсуждении есть тезис, что нет такого момента - ведение дуги (я подразумеваю что это некое равновесие сил, пусть недолгое, для перенаправления ЦМ) - все движения происходят в неравновесном состоянии (др. термин - закритическая скорость), а тогда чего мучаться - и так выносит... и движений не надо. Боюсь только разнесет через пару поворотов.

Могу только приплюсоваться к выделенному.
Математика говорит, что на ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости "само" перебросит в следующий поворот, но на наклонной БЕЗ участия человеческого фактора - "разносит" буратинууу((((

[amazurov]

Могу только приплюсоваться к выделенному.
Математика говорит, что на ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости "само" перебросит в следующий поворот, но на наклонной БЕЗ участия человеческого фактора - "разносит" буратинууу((((

Ник... как классиики говорят(ты и Степаныч, поддерживаю). наклонная - добавляет только угол. Это существенно, будь он косинус/синус - но физически ты его ощутишь? Как? Прижало в апексе - наверное всех прижимает - меня пока "несильно" - стоит ли испытать простым катальщикам ЭТО - как на КМ? Может любимый отдых "потроллим"? Я "за".

[Maykl]

YUREZ в одно предложение уместил смыл лыж радиусом 35м.:"убрали слаломную составляющую". И все стало ясно.(Хотя мне и так было ясно))), но приятно подтверждение практика.

Понимаю что Stephanichу всё равно что выдёргивать из контекста...

В итоге Тэд прикатался к новым лыжам быстрее всех.

Разница заключается в том, что теперь из техники гиганта ушла слаломная составляющая, т.е. больше не получится резануть в конце поворота внутренней лыжей. Плюс надо прикладывать больше усилий для чистого прохождения поворота.

Stephanich, nick5t5....чего там у вас про внутреннюю лыжу то было...не поделитесь снова?
Хотя ...понимаю)))

Степаныч УЖЕ давно предложил правильную тактику - образный подход - пальцевая физика.
Правда адекватно пользоваться им могут только те, кто перелопатил огромное количество "матфизики" в свое время
Иначе возможны всякие "парадоксы".

Сообщение отредактировал Maykl: 24 December 2012 - 21:56

[Revkuts]

Могу только приплюсоваться к выделенному.
Математика говорит, что на ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости "само" перебросит в следующий поворот, но на наклонной БЕЗ участия человеческого фактора - "разносит" буратинууу((((

Ник, по поводу сдвига фаз мысль вроде понял, не понял зачем.
Работа циклическая, как качание маятника, если катание идет из дуги в дугу. Добавь траверс и прокат между дугами и "подготовка" на выходе сойдет на нет, а вместо нее появится нырок вниз по склону из траверса, естественно через сгибание опорной ноги и потерю равновесия.

По поводу разнесет / не разнесет. Если дуги не замазывать - то придется повороты закрывать и вытягивать траверсом поперек склона, чтобы скорость уронить, или если умеетшь антипампинг изображать - сгибать ноги во второй половине поворота делая отрицательную работу мышцами... Но тут надо прикинуть объем работы и мощность этих самых мышц. Надолго их не хватит - или скрести начнешь, или разносить начнет. Дуги поперек склона тянуть - более демократичный и простой способ "неразнесения". Хотя, если скольжение хорошее и склон достаточно жесткий - и вбок катишь поперек, толком не замедляясь. На относительно крутом либо скрести, сохраняя маленькую скорость, либо все же разнесет до какой-то скорости когда уже куртка парашютом станет в высокой стойке.

[Peterzt]

На относительно крутом либо скрести, сохраняя маленькую скорость, либо все же разнесет до какой-то скорости когда уже куртка парашютом станет в высокой стойке.

По большому счету - "разносит" - значит превышен предел комфортной скорости для конкретного лыжника. В целом пути два - как то контролировать скорость (ехать поперек или с проскальзыванием) или повышать свой предел комфортной скорости.

[nick5t5]

Ник, по поводу сдвига фаз мысль вроде понял, не понял зачем.
Работа циклическая, как качание маятника, если катание идет из дуги в дугу. Добавь траверс и прокат между дугами и "подготовка" на выходе сойдет на нет, а вместо нее появится нырок вниз по склону из траверса, естественно через сгибание опорной ноги и потерю равновесия.

"траверс и прокат между дугами" - это что за стиль?
Просвети.
Мы же "полет" между дугами рассматриваем. Или нет?
Нырок вниз по склону из траверса, естественно делать НЕ через сгибание опорной ноги и МЕДЛЕННУЮ потерю равновесия - именно так и разносит.
Нырок вниз по склону из траверса инициируется ДВУМЯ ногами. Так гораздо быстрее выходишь из равновесия. При этом после инициации движения все остальное доделает сила тяжести и инерция.

[nick5t5]

По поводу разнесет / не разнесет. Если дуги не замазывать - то придется повороты закрывать и вытягивать траверсом поперек склона, чтобы скорость уронить, или если умеетшь антипампинг изображать - сгибать ноги во второй половине поворота делая отрицательную работу мышцами... Но тут надо прикинуть объем работы и мощность этих самых мышц. Надолго их не хватит ......

Антипампинг - это короткое амортизационное движение, которое начинается незадолго перед апексом и заканчивается с началом разгрузки, которая следует за движением, инициирующим новый поворот.
Способность мышц к антипампингу на порядок больше, чем к пампингу.
Доказательство? - спуск по лестнице бегом - антипампинг, подъем по лестнице бегом с той же скоростью - пампинг.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 December 2012 - 23:41

[nick5t5]

Ник... как классиики говорят(ты и Степаныч, поддерживаю). наклонная - добавляет только угол. Это существенно, будь он косинус/синус - но физически ты его ощутишь? Как? Прижало в апексе - наверное всех прижимает - меня пока "несильно" - стоит ли испытать простым катальщикам ЭТО - как на КМ? Может любимый отдых "потроллим"? Я "за".

Поедешь по длинному 30* склону - ощутишь у него и синус и косинус.
Или ты о другом спрашивал?

[amazurov]

Не о другом, а о том же - вот различие поворота на горизонтальном и наклонном - в чем? Что нам уклон такого принципиального может добавить? Некая составляющая силы тяжести вниз по склону. Если она плюсуется к центробежной силе - мы опоздали с поворотом, то плохо придется.... а если этот самый апекс пришелся в положении "тело поперек ЛПС" - то прижимает в лыжи только та же ЦБС. А если чуть раньше (ну это конечно скорости другие совсем) - лыжи по склону выше центра масс закантованы - то сила тяжести еще и уменьшает ЦБС. Пересекать ЛПС крутого склона (для меня) лучше как можно более перпендикулярно, поперек - и тут пока получается (опять же у меня) 2 варианта - повернув, т.е. перенаправив ЦМ попрек склона - остаться на канте в дуге, либо перекантоваться в разгрузке..
Я люблю больше 1-й вариант если позволяет ширина склона. Свободное катание не предполагает быстро добраться до низа ( ). Вот этот траверс с закантовкой в дуге опять же позволяет снизить скорость - в коце концов дуга пойдет вверх. Но такой вариант многие ругают - потому как ты маячишь перед глазами у "прямокатающихся", хотя не каждый и догонит )))

[nick5t5]

На скоростях, выше критической надо вес перенести на внутреннюю сразу или чуть позже ЛПС, если я правильно Ника5т5 понял.

Вообще-то это то, что предлагал делать Жубер.
Я думаю, что это слишком "пассивное" движение и неправильное.
Если в апексе есть опора на две ноги, то активным движением можно придать ЦМ точно такое же ускорение (по направлению и величине), какое имел бы ЦМ в случае пассивного переноса веса на внутреннюю ногу.
Однако, очевидно, что за счет такого движения можно придать ЦМ более выгодное ускорение в апексе, чем в "пассивном" случае с точки зрения задач, стоящих перед лыжником.
Именно это я и пытаюсь сказать - ездить правильнее в две ноги.

Но в современном спортивном карвинговом слаломном повороте разгрузка, как активное действие, излишне.

Вот с этим я полностью согласен. Это касается, думаю, и гс поворотов.
Разгрузка, как активное действие просто бессмысленна. Это мы с Ревкуцем уже выяснили.
Более того, разгрузка является СЛЕДСТВИЕМ движения инициирующего новый поворот.
Причем это движение выполняется в сторону "перпендикулярную" направлению следующей за ним разгрузки.

[Stephanich]

Вообще-то это то, что предлагал делать Жубер.
Я думаю, что это слишком "пассивное" движение и неправильное.
Если в апексе есть опора на две ноги, то активным движением можно придать ЦМ точно такое же ускорение (по направлению и величине), какое имел бы ЦМ в случае пассивного переноса веса на внутреннюю ногу.
Однако, очевидно, что за счет такого движения можно придать ЦМ более выгодное ускорение в апексе, чем в "пассивном" случае с точки зрения задач, стоящих перед лыжником.
Именно это я и пытаюсь сказать - ездить правильнее в две ноги.

Какое ты движение называешь активным? Снять давление с внешней ноги?

[nick5t5]

Какое ты движение называешь активным? Снять давление с внешней ноги?

Понимаешь, "Снять давление с внешней ноги" - слишком статично.
Для человека, который хочет потерять равновесие естественней движение типа "броска" в сторону.
Оно производиться В ЦЕЛОМ двумя ногами, хотя больше может быть задействована соответствующая направлению "броска" нога.
Но это движение на порядок более интенсивное и "управляемое" и не имеет ничего общего с простым переносом веса на одну ногу.
Как физик, думаю, согласишься, что опираясь на две ноги можно НАЧАТЬ двигать ЦМ в том числе и с ускорением в точности совпадающим с ускорением, которое имеет ЦМ при движении, которое начинается простым снятием давления с внешней ноги.
Это я и называю активным движением.

[Stephanich]

Понимаешь, "Снять давление с внешней ноги" - слишком статично.
Для человека, который хочет потерять равновесие естественней движение типа "броска" в сторону.
Оно производиться В ЦЕЛОМ двумя ногами, хотя больше может быть задействована соответствующая направлению "броска" нога.
Но это движение на порядок более интенсивное и "управляемое" и не имеет ничего общего с простым переносом веса на одну ногу.
Как физик, думаю, согласишься, что опираясь на две ноги можно НАЧАТЬ двигать ЦМ в том числе и с ускорением в точности совпадающим с ускорением, которое имеет ЦМ при движении, которое начинается простым снятием давления с внешней ноги.
Это я и называю активным движением.

технологически не совсем представляю.
- к апексу внешняя ноги сгибается слегка. Есть резерв для распрямления
дальше что?

[nick5t5]

технологически не совсем представляю.
- к апексу внешняя ноги сгибается слегка. Есть резерв для распрямления
дальше что?

В апексе ЦМ имеет нулевую скорость, но ненулевое, а может и максимальное ускорение. Имеется ввиду наша стандартная неинерциальная система отсчета.
Именно это ускорение в этот момент полностью определяет силу реакции опоры.
При возможности активного мышечного воздействия на ускорение ЦМ именно оно будет в определенных пределах определять силу реакции опоры.
Пример. - человек стоит на полу ноги на ширине плеч. ЦМ покоится.
Мышечным усилием человек на короткий момент может достаточно сильно "перенаправить" силу реакции опоры, причем ее величина даже для нетренированного человека может в этот момент достигать 4-5 ЭМЖЭ.
Это, например, НАЧАЛО обыкновенного прыжка в сторону на 0.5-1м.
У лыжника в апексе просто своя "вертикаль". И он В ЭТОТ МОМЕНТ стоит на "наклонном" полу.

[Alex_63]

технологически не совсем представляю.
- к апексу внешняя ноги сгибается слегка. Есть резерв для распрямления
дальше что?

Если внешняя согнется тут же попа. Ни разу такого не видел если можно на примере.