X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

4 недели лечения на форуме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1193

#781 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 September 2015 - 23:10

Каждый пишет о своем, исходя из разных позиций. И каждый по-своему прав.

Алексей идет строго от механики. И говорит о том, что проекция ЦМ вдоль равнодействующей на несферического лыжника силы (вес, ЦБС, реакция склона, силы сопротивления и пр.) должна проходить через опору. Это - факт, с физикой не поспоришь. А также он говорит о том, что в конкретный момент в конкретном положении отсутствует широкая поперечная опора, что не дает возможности осуществить боковой сдвиг ЦМ. Это тоже механически так.

Татьяна же и другие (и я в том числе) идем от горнолыжной практики и говорим о том, что положением ЦМ можно динамически управлять. И что в завсимости от совокупности движений частей тела несферического глыжника в конкретный момент времени ЦМ может принмать различные положения относительно опоры (лыж). Эти положения могут быть динамически устойчивыми (лыжник не падает), но они, будучи различными, приводят к разным последствиям в части скорости движения, радиусов поворотов и т.п.
И это абсолютно не противоречит строгой логике Алексея.

Катание несферического лыжника на склоне - динамический во всех смыслах процесс. И равновесие у него (глыжника) динамическое. И положения, принимаемые частями несферического тела, лыжами, палками изменяются во времени и имеют некую последовательность и причинно-следственные связи. И глыжник в определенных пределах, безусловно, влияет на то, которую позицию он и его ЦМ занимают относительно лыж, причем во всех направлениях, включая поперечное.
Из чего, впрочем, не следует возможность в конкретный момент времени сдвинуться в поперечном направлении при отсутствии опоры. А вот в следующем повороте при других движениях оказаться в другом положении в части поперечного расположения частей тела и лыж - не вопрос.
Все правы, только каждый зациклился на своем.

Лето, видать....
Впрочем, зимой, боюсь, не легче будет.
Форум скиру - это сила! А уж когда селфит с хабарами и новыми ТБС присоединится - просто ураган!
cool.png


Сообщение отредактировал alrok: 01 September 2015 - 23:30

  • 0

#782 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 September 2015 - 23:26

В общем я без разугреву простоял чуть дольше и потом еще попрыгал малость -)

 

 
 

А чего верх обрезал? За люстру поди держишься? :)

Денис, ты монстр good.gif


  • 0

#783 kagarich

kagarich
    • 3
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 2500 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 September 2015 - 23:53

А чего верх обрезал? За люстру поди держишься? icon_smile.gif

Денис, ты монстр good.gif

Да не - какая люстра, я до нее достаю только в прыжке. И не обрезал я ничего, снимал на калькулятор какой-то, его фиг спозиционируешь, вся правильная техника опять-же на даче осталась.

 

Тю. Не смущай меня Кать icon_smile.gif

Баланс - балансом, а на прохождение трассы, да и в целом на катание, положительным образом никак не влияет.

 

тытруба отчего-то видео перестал встраивать поэтому ссылка на тот ролик что выше https://youtu.be/wZShMZJOvJs


Сообщение отредактировал kagarich: 01 September 2015 - 23:54

  • 0

#784 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 September 2015 - 23:53

ЗЫ: где моя доля от тыщи? icon_smile.gif

 

Похоже придется вторую тыщу готовитьbiggrin.png

 

Кстати это правильно что голеностоп был закреплен. В нашем случае мягкий оказался.Сложнее держать баланс.


  • 0

#785 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 01 September 2015 - 23:57

И это абсолютно не противоречит строгой логике Алексея.
 

Строгая логика Алексея работает только с твердым телом. Здесь же чистая биомеханика. Это как говорят... другая опера)


  • 0

#786 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 September 2015 - 00:08

Ладно Миша,

Эх, Леша, Леша...ты так ничего и не понял. Тебе тренер сборной СССР дает четкие рекомендации, при этом объясняет биомеханику процесса. Жаль только.... что тебя нужно ставить перед фактом. Ну возьми что ли учебник по биомеханики, да почитай...чем ставить себя в неудобные обстоятельстваwink.png


Сообщение отредактировал Maykl: 02 September 2015 - 00:09

  • 0

#787 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 06:38

Строгая логика Алексея работает только с твердым телом. Здесь же чистая биомеханика. Это как говорят... другая опера)

придется таки эксперимент на коньке реальном делать. ))) тыща одна - делится на устоявших )))

а теперь Миш по твоей ссылке:

 

не буду все, но кое-что прокомментирую:

 

"Положение общего центра масс тела определяется тем, где находятся центры масс отдельных звеньев. Для человека это зависит от его позы, т.е. пространственного положения элементов тела."

 

кто с этим спорит - это определение для любой системы из нескольких звеньев, которые могут взаимодействовать, могут не взаимодействовать. Изменение конфигурации системы за счет внутренних сил изменит положение ЦМ только относительно этих звеньев - в пространстве ЦМ останется где и был.

 

и вот следующий вывод -  это ты уже бездоказательно сам сделал:

 

А это значит что для поддержания равновесия при статичной опоре, достаточно изменить положение

этих звеньев, к примеру рук или свободной ноги.


  • 0

#788 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 07:26

Строгая логика Алексея работает только с твердым телом. Здесь же чистая биомеханика. Это как говорят... другая опера)

Проблема даже не в этом.

Строгая логика Алексея, будучи правильной, но высокоабстрактной, не дает возможности перейти к вопросу "я что делать, чтобы...".

Не позволяет дать практически значимые рекомендации.

Равно как и эксперимент с коньками.

Занятно, да. Но к практическим рекомендациям не приводит.

 


Сообщение отредактировал alrok: 02 September 2015 - 07:28

  • 0

#789 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 23547 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 02 September 2015 - 09:38

Каждый пишет о своем, исходя из разных позиций. И каждый по-своему прав.

Алексей идет строго от механики. И говорит о том, что проекция ЦМ вдоль равнодействующей на несферического лыжника силы (вес, ЦБС, реакция склона, силы сопротивления и пр.) должна проходить через опору. Это - факт, с физикой не поспоришь. А также он говорит о том, что в конкретный момент в конкретном положении отсутствует широкая поперечная опора, что не дает возможности осуществить боковой сдвиг ЦМ. Это тоже механически так.

Татьяна же и другие (и я в том числе) идем от горнолыжной практики и говорим о том, что положением ЦМ можно динамически управлять. И что в завсимости от совокупности движений частей тела несферического глыжника в конкретный момент времени ЦМ может принмать различные положения относительно опоры (лыж). Эти положения могут быть динамически устойчивыми (лыжник не падает), но они, будучи различными, приводят к разным последствиям в части скорости движения, радиусов поворотов и т.п.
И это абсолютно не противоречит строгой логике Алексея.

Катание несферического лыжника на склоне - динамический во всех смыслах процесс. И равновесие у него (глыжника) динамическое. И положения, принимаемые частями несферического тела, лыжами, палками изменяются во времени и имеют некую последовательность и причинно-следственные связи. И глыжник в определенных пределах, безусловно, влияет на то, которую позицию он и его ЦМ занимают относительно лыж, причем во всех направлениях, включая поперечное.
Из чего, впрочем, не следует возможность в конкретный момент времени сдвинуться в поперечном направлении при отсутствии опоры. А вот в следующем повороте при других движениях оказаться в другом положении в части поперечного расположения частей тела и лыж - не вопрос.
Все правы, только каждый зациклился на своем.

Лето, видать....
Впрочем, зимой, боюсь, не легче будет.
Форум скиру - это сила! А уж когда селфит с хабарами и новыми ТБС присоединится - просто ураган!
cool.png

Пока не до новых ТБС, трещину в диске после Альп бы залечить бегом.


Сообщение отредактировал selfit57: 02 September 2015 - 09:39

  • 0

#790 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 10:48

Проблема даже не в этом.

Строгая логика Алексея, будучи правильной, но высокоабстрактной, не дает возможности перейти к вопросу "я что делать, чтобы...".

Не позволяет дать практически значимые рекомендации.

Равно как и эксперимент с коньками.

Занятно, да. Но к практическим рекомендациям не приводит.

так понимаешь, когда эта логика (школьные знания теперь называются высокоабстрактными ))) ) в статике непонятна - то что говорить про динамику, где начинаются проявления инерции тела, набравшего скорость. Как управлять величиной ЦБС - я примерно написал какие возможности у ГЛыжника.  Как устранить возникший в повороте момент вращения - даже боюсь касаться. Но это так или иначе происходит на практике (все спортсмены катают на грани возможностей - тот же телевизор - некомпенсированный момент вращения при выходе из поворота.). Я не могу дать рекомендаций, я могу сказать какие действия или бездействия приведут к каким последствиям. А уж какие мышцы должны быть задействованы, как не поломаться - тут как раз к биомеханикам. И я не суюсь учить технике - наоборот за ней сюда пытался зайти, а мне тут такие физические новшества впаривают, что я не знаю - можно ли верить про технику. Может там тоже что-то не так. Я то лох поверю.


  • 0

#791 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 11:10

 Я не могу дать рекомендаций, я могу сказать какие действия или бездействия приведут к каким последствиям. 

  

да ну? blink.png


  • 0

#792 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 11:14

да ну? blink.png

ну да ) eusa_silenced.gif


  • 0

#793 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 11:18

так понимаешь, когда эта логика (школьные знания теперь называются высокоабстрактными ))) ) в статике непонятна - то что говорить про динамику, где начинаются проявления инерции тела, набравшего скорость. Как управлять величиной ЦБС - я примерно написал какие возможности у ГЛыжника.  Как устранить возникший в повороте момент вращения - даже боюсь касаться. Но это так или иначе происходит на практике (все спортсмены катают на грани возможностей - тот же телевизор - некомпенсированный момент вращения при выходе из поворота.). Я не могу дать рекомендаций, я могу сказать какие действия или бездействия приведут к каким последствиям. А уж какие мышцы должны быть задействованы, как не поломаться - тут как раз к биомеханикам. И я не суюсь учить технике - наоборот за ней сюда пытался зайти, а мне тут такие физические новшества впаривают, что я не знаю - можно ли верить про технику. Может там тоже что-то не так. Я то лох поверю.

Сочувствую, тезка.

Сам учился (и продолжаю потихоньку) через голову и анализ собственных ощущений.

Точно могу сказать, что сугубо научный, физико-механический подход вряд ли даст положительный эффект.

Он с поразительным постоянством приводит к сферическому коню в вакууме, довольно сильно отличному от несферического глыжника на склоне.

Подход практический, можно сказать, бытовой, более продуктивен и, мне кажется, более понятен.

Руку туда, ногу сюда, попу - вот так. В итоге ЦТ располагается так, что позволяет лыжам легче удержаться на траектории и компенсировать ЦБС.

А момент вращения пусть живет своей жизнью, он вряд ли помощник...


  • 0

#794 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 11:33

...

Подход практический, можно сказать, бытовой, более продуктивен и, мне кажется, более понятен.

Руку туда, ногу сюда, попу - вот так. В итоге ЦТ располагается так, что позволяет лыжам легче удержаться на траектории и компенсировать ЦБС.

А момент вращения пусть живет своей жизнью, он вряд ли помощник...

я про то и говорил. что теория  без практик - нулевой эффект ))) но ее (теорию) не стоит так вот "пинать" типа физики и математики - "чудаки",только с конями умеют в вакууме управляться. Поспорил -  давай, показывай как ЦМ тудЫ-сюдЫ перекидываешь над узкой опорой.


  • 0

#795 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 11:40

Леш. я чот не понимаю, тебе же уже два кино показали как это происходит...  ты продолжаешь настаивать на своем?


  • 0

#796 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 12:04

Леш. я чот не понимаю, тебе же уже два кино показали как это происходит...  ты продолжаешь настаивать на своем?

если ты в курсе - я говорил про то что могут попытаться на роликовых коньках. И мне очень понравились эти видео, не скрываю, я бы наверное так не устоял, точнее точно не устоял бы. Исходный посыл - на беговом коньке... У ролика - эффективная поперечная площадь опоры около сантиметра. а теперь посмотри на беговые:

http://speed-skater.ru/clape_skate

мне сказано, что проекцию  ЦМ нашими движения мы переводим туды-сюды - встаем на них... (а если мы в это верим -  вообще на лезвии ножа тело удержится. но это просто неосуществимо технически такой трюк поставить)

 

хорошо, действительно, брать беговые коньки для эксперимента не стоит. Вполне подойдет - кусок металлического уголка,  это добро найти легко. Поскольку они (уголки) не заточены - то ширина + ржавчина примерно соответствуют опоре на коньке. Одеваем обувь с твердой ровной подошвой или кладем сверху кусочек дощечки (вагонки), выставляем себя в равновесие - и держим его (кстати если оно правильно выставлено -  не так просто его нарушить - это уже к нашему спору с тобой рвануть вбок). Ну и что? так годится - собираемся, проводим эксперимент далее празднуем чью-то победу (или нескольких победителей - еще тотализатор устроить можно ))) -кто во что верит) ... остатки средств, если будут, голоснем куда направить.


Сообщение отредактировал amazurov: 02 September 2015 - 12:05

  • 0

#797 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6139 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 12:16

я про то и говорил. что теория  без практик - нулевой эффект ))) но ее (теорию) не стоит так вот "пинать" типа физики и математики - "чудаки",только с конями умеют в вакууме управляться. Поспорил -  давай, показывай как ЦМ тудЫ-сюдЫ перекидываешь над узкой опорой.

Конь в вакууме получается от безысходности. Точный анализ настолько сложен, что без упрощений - никуда.

Беда еще в том, что в 99% (как минимум) случаев, а для любителя - во всех 100%, точный анализ практически ничего не дает.

Именно практически, с точки зрения практики, ответа на вопрос "что и как делать?"

Кины, которые коллеги давеча выложили, с блеском показывают, какие хитрые движения приходится совершать, чтобы удержать длительное время ЦМ над узкой опорой. Прямо глыж это, вообще говоря, не очень касается, ситуация для спуска на лыжах не слишком реальная.

А про смещение ЦМ весь базар возник только из-за неточных с точки зрения механики, но понятных на бытовом уровне слов.

В конкретный момент времени в динамике поворота сдвинуть ЦМ вбок, действительно, нет опоры. Но и большого смысла тоже нет. Ибо при этом нарушается динамическое равновесие со всеми вытекающими.

Или изменяется не только положение ЦМ, но и направление действия равнодействующей силы, чтобы она проходила через новое положение опоры относительно ЦМ. Такое - реальный случай, поворот динамичен. Положение тела относительно лыж в разных фазах поворота не одинаково.

Также можно провести поворот по-разному, так, что ЦМ в одном случае в одной и той же фазе поворота будет в одном месте относительно лыж, а в другом случае - будет расположен по-другому.

Это не значит, что ЦМ реально сдвинут вбок мышечным усилием (или божьим промыслом) на 5 см при том же положении лыж.

Это значит, что в двух сравниваемых поворотах положение частей тела и, следовательно, положение ЦМ относительно лыж, не одинаково.

Столько слов нужно, чтобы более точно описать, что происходит при выполнении рекомендации "ты, мил человек, сдвинь в фазе ведения свой ЦТ вбок и вниз, и будет тебе щастье".

Не надо слишком буквально воспринимать эти слова, это щастья точно никому не добавляет. Это - не про сдвиг ЦМ реально вбок отталкиваясь от чего-то, это - про принятие другой позы в динамике поворота.


  • 0

#798 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 12:20

Вполне подойдет - кусок металлического уголка,  это добро найти легко. Поскольку они (уголки) не заточены - то ширина + ржавчина примерно соответствуют опоре на коньке. Одеваем обувь с твердой ровной подошвой или кладем сверху кусочек дощечки (вагонки), выставляем себя в равновесие - и держим его (кстати если оно правильно выставлено -  не так просто его нарушить - это уже к нашему спору с тобой рвануть вбок). Ну и что? так годится - собираемся, проводим эксперимент далее празднуем чью-то победу (или нескольких победителей - еще тотализатор устроить можно ))) -кто во что верит) ... остатки средств, если будут, голоснем куда направить.

 

А смысл этого бестоколвого мероприятия? Определить, насколько хорошо люди равновесие умеют держать???

 

Может в мире надется уникум, который и лезвии ноже простоит. И что это доказывает???

 

https://www.youtube....h?v=_JrgAGchnGs


  • 0

#799 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 12:27

 

мне сказано, что проекцию  ЦМ нашими движения мы переводим туды-сюды - встаем на них... (а если мы в это верим -  вообще на лезвии ножа тело удержится. но это просто неосуществимо технически такой трюк поставить)

 

я тебе сказала, что я эксперимент проводила не на ролике, а на фигурных коньках. ширина лезвия 4 мм. эффект такой же как и на ролике. вот это удержание равновесия  и есть ни что иное, как перемещение ЦМ в боковом направлении.  для наших лыжных дел его вполне достаточно. "рвануть вбок" вообще без проблем, потому что в этом случае задачи сохранить  равновесие не стоит, там задача противоположная. а для чего ты  вакуумный огород такой городишь с какими-то ржавыми железками - непонятно. 


Сообщение отредактировал ZTL: 02 September 2015 - 12:41

  • 0

#800 kagarich

kagarich
    • 3
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 2500 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 September 2015 - 12:37

Исходный посыл - на беговом коньке... У ролика - эффективная поперечная площадь опоры около сантиметра. а теперь посмотри на беговые:

...

Вполне подойдет - кусок металлического уголка,  это добро найти легко. Поскольку они (уголки) не заточены - то ширина + ржавчина примерно соответствуют опоре на коньке. 

 

Это ничего не докажет. Устоял на 10мм роликовом коньке, значит устою на 1мм лезвии конькобежного конька. Здесь площадь опоры не играет ролик вообще, при условии, что человек умеет держать равновесие на опоре малой и сверхмалой площади.

 

 

А смысл этого бестоколвого мероприятия? Определить, насколько хорошо люди равновесие умеют держать???

Может в мире надется уникум, который и лезвии ноже простоит. И что это доказывает???

Это известный цирковой номер - постоять босиком на затупленном лезвии ножа. Т.е. я не назову это чем-то уникальным.

А вот мужчина на видео - реально силён. Т.е. просто постоять на турнике - без проблем. А вот такие прыжки выполнять это уже чистый цирк.

 

==

 

Алексею: я попробую еще раз повторить свою мысль о том что хорошо развитый вистибулярный аппарат, равно как и идеальное чувство равновесия (эт не про меня но допуск такой сделаю), никак не влияют на способность человека более-менее профессионально ехать на горных лыжах. Т.е. я в принципе не вижу соотносимости моего увлечения хождением по стропе с увлечением горными лыжами. Одинаково в них только одно - и то и другое делается стоя на ногах. Хотя... по стропе я в том числе на руках хожу, а вот на горных лыжах пока не пробовал на руках кататься... мысль кстати :-)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных