Сообщений в теме: 224

[Revkuts]

пампинг делается не в начале или конце а на протяжении всей дуги на пологих участках.это как бы растянутый в пространстве процесс...

Леш, я как-то на эту тему фантазировал с точки зрения школьной физики и ее основных законов.
Получилась следующая цепочка рассуждений:

Пампинг - это положительная работа. Ровно как и при коньковом ходе - толчок перпендикулярно вектору скорости (от скользких лыж и коньков толкаться можно только вбок) и получение нового вектора скорости по правилу параллелограмма, в данном случае являющегося прямоугольником.

работа= сила * путь. То есть излишне плавно или неамплитудно толкаться - неэффективно.

Как и в коньковом ходе, в конце отталкивания скорость увеличивается, но меняется ее направление. При коньке под это направление ставится новая опорная нога, а в горных лыжах снимается давление и "легкие" лыжи переводятся под телом для нового поворота.
Но окончание пампинга - всегда в конце поворота.

А вот где должно было быть начало - нужно смотреть от этой точки выхода из поворота.
Зависит от времени, затрачиваемом на это отталкивание, и от от размера дуги и скорости движения по ней...

Может так оказаться, что с начала поворота давить - слишком рано, а надо делать это от апекса или даже позже, а может оказаться, что и с начала дуги времени уже не хватает на полноценное отталкивание...

[Stephanich]

Насколько я помню курс общей физики, то там было упоминание НЕПОДВИЖНОЙ точки (начала) относительно которой нужно вычислять момент импульса системы материальных точек в инерциальной системе координат. Тогда, если сумма моментов (относительно указанного начала) внешних сил, действующих на систему равна нулю, то монент импульса системы постоянен.
То же самое можно сказать, если в качестве указанного начала выбран ЦМ системы указанных точек.
При этом ЦМ может совершать ЛЮБЫЕ движения в указанной инерциальной системе координат.
Еще добавлю, что ОТО уравнивает в правах ЛЮБЫЕ системы отсчета.

Кстати, я только счас сообразил, почему у нас не сохраняется момент импульса относительно какой-то оси, если мы меняем угол закантовки. У нас же есть сила, искривляюшая траекторию, которая создает момент вращения относительно любой оси, которая перемещается с изменением угла закантовки. Это знапчит, что скорость не должна увеличиваться, если увеличиваем угол закантовки. Единственный вариант, если лыжи и цМ двигаются по концентрическим окружностям или около этого, тогда выпрямление тела . или смещение ЦМ к центру,может приводить к некоторому незначительному ускорению-2-й вид пампинга.

[Revkuts]

или смещение ЦМ к центру,может приводить к некоторому незначительному ускорению-2-й вид пампинга.

Степаныч, ты утверждаешь,что если мы, раскрутив грузик на бечевке, слегка ее смотаем, то скорость грузика на новой орбите возрастет?
А если, соответственно, размотаем бечевку, то на бОльшем радиусе грузик замедлится?

Я всегда думал, что линейная скорость грузика останется без изменений, а изменится лишь угловая.

[nick5t5]

Для понимания пампинга нужно быть не МС-ом, а КТН, или даже доктором... Докторов, кстати, много вокруг: все друг-дружку лечат . Кто-то традиционной медициной, кто-то народными методами, а кто-то впаривает гербалайф

Представь себе замкнутую ленту, как кольцо, которым скрепляют бочки.
Пусть кольцо деформировали и оно описывает овальную траекторию.
Представь, что кольцо достаточно большое и находится в дальнем космосе (инерциальная система).
По внутренней поверхности кольца едет fdy4 на мотоцикле со штангой 25 кг в руках.
Мотоцикл едет без трения и с выключенным двигателем - по инерции.
Если мотоциклист будет поднимать штангу над головой в месте с минимальным радиусом изгиба ленты, а опускать в месте с максимальным радиусом, то он разгонится до наперед заданной скорости.
Обратная операция приведет к потере скорости мотоциклистом и мотоциклом.
И штангой, ессессно.
Если он будет еще и привставать при подъеме штанги, то дело пойдет еще быстрее.

Что примечательно -
1)если мотоциклист в начальный момент покоится, то он только вспотеет, но даже не поедет.
2) если колцо изогнуто по окружности, то разогнаться мотоциклисту не удастся, даже если он движется в начальный момент - вспотеет еще больше и все напрасно.

2 fdy4 Если бобслеист будет слегка отрывать свой зад от сидения при прохождении крутого виража и опускать его на более прямых участках, то это будет способствовать увеличению скорости боба.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 October 2012 - 14:52

[Stephanich]

Степаныч, ты утверждаешь,что если мы, раскрутив грузик на бечевке, слегка ее смотаем, то скорость грузика на новой орбите возрастет?
А если, соответственно, размотаем бечевку, то на бОльшем радиусе грузик замедлится?

Я всегда думал, что линейная скорость грузика останется без изменений, а изменится лишь угловая.

Честно, признаюсь, я и сам так думал до недавнего времени.)))) Момент импльса L=R*V=R*R*w. Радиус уменьшился в два раза, линейная скорость возросла в два раза-качели, чай))) , а угловая в 4 раза. Если человек едет по радиусу 10м за счет выпрямления сместил ЦМ до 9,5м, то его скорость , по идее должна увеличиться на 5%, и так в каждом повороте

Сообщение отредактировал Stephanich: 12 October 2012 - 14:39

[alexey52]

Но окончание пампинга - всегда в конце поворота.

А вот где должно было быть начало - нужно смотреть от этой точки выхода из поворота.
Зависит от времени, затрачиваемом на это отталкивание, и от от размера дуги и скорости движения по ней...

согласен

[Stephanich]

согласен

а с чем ты согласен?. Где конец поворота? Там, где направление движения сменилось на противоположное, ехал направо, стал ехать налево или там, где сменил канты?

[nick5t5]

По мне, так спортивное катание аналог такого упражнения:

И сколько пистолетиков получается?

если на цепях или канатах подвесить платформу, по типу качелей.
Встать на эту платформу со штангой на плечах (вес не предельный, килограмм 25...)
и приседать 60 секунд... кто больше приседаний успел сделать, тот и победил..
либо кто вперед 60 приседаний сделать успеет...
платформа при этом раскачивается и надо сохранять равновесие.
Силовой сложноскоординированный спорт.

Зачем цепи с платформой?
Вон Степаныч зквелибрирует на дощЭчке, поставленной на цилиндр.
Не знаю, сколько раз он приседает там со штангой за 1 мин, но газету, вроде, почитывает - он сам как-то об этом упоминал)))

Во-первых это нагрузки непосредственно на опору, т.е. на лыжи. Вспомним, что для того, чтобы при таких нагрузках не оторвало ногу, у нас есть высокие и жесткие боты, т.к. голеностоп не выдержал бы.

Надо штангистам посоветовать выступать в горнолыжных ботинках.
Да и лыжи им одевать не помешало бы)

[Stephanich]

мне лично кажется, что среднее фото иллюстрирует как раз потерю давления на внешней лыже, как раз внешнюю только сорвало, чел пытается выехать на внутренней. Его так приложило, почти коленом в зубы (я об этом писал)... возможно это фото за мгновение до падения! (вы же не будете утверждать что на КМ не падают по причине ошибок?)

на первом фото ничего не видно... возможно что чел и на внутренней сидит, т.к. как-то подозрительно попа внутрь поворота развернута.. походу это не с КМ... там так не ездят, там бедра смотрят туда же, куда и лыжи... а тут бедра смотрят наружу поворота, вам не кажется...?

третий снимок зачетный. Но там вроде все ок, чел на внешней идет, и если некоторый перенос на внутреннюю видно, так это потому, что он уже давно флаг прошел, начинает новый поворот...

Среднее фото-это конечно, прикол
Первое-действющий МС-можешь быть уверен, вся трасса едется на двух ногах.И если непредвзято посмотришь кМ, то тоже самое увидишь. за исключением каких-то аварийных ситуаций, типа среднего снимка. По физике трасса едется на одной,"третьей, ноге, которая между ними, ближе к внешней.Не забывай о прыжке с высоты 2-3 и необходимой амортизации.

[Морской морж]

Для понимания пампинга нужно быть не МС-ом, а КТН, или даже доктором... Докторов, кстати, много вокруг: все друг-дружку лечат . Кто-то традиционной медициной, кто-то народными методами, а кто-то впаривает гербалайф

Йа все таки выбираю обычную нейросеть класса МС

[alexey52]

а с чем ты согласен?. Где конец поворота? Там, где направление движения сменилось на противоположное, ехал направо, стал ехать налево или там, где сменил канты?

там где тело пошло в новый поворот

[fdy4]

И сколько пистолетиков получается?

Зачем цепи с платформой?

Первый вопрос не совсем понятен.... у кого получается?

А второй.. не парьтесь, это был просто пример. Анаэробные упражнения, взрывная сила, все за 60 секунд и постоянно балансируя. Длинну цепей и угол их наклона относительно осей спортсмена обсуждать не стоит.
Ты же сам спросил в первом посту... я ответил: Скорее приседания со штангой, чем отдых, если рассматривать ГЛ как спорт.

Вон Степаныч зквелибрирует на дощЭчке, поставленной на цилиндр.
Не знаю, сколько раз он приседает там со штангой за 1 мин, но газету, вроде, почитывает - он сам как-то об этом упоминал)))

Надо штангистам посоветовать выступать в горнолыжных ботинках.
Да и лыжи им одевать не помешало бы)

Степаныч значит молодец. Можно еще на мячиках стоять.. это не важно, главное баланс развивать.

Если бы под штангистами пол шатался, то они бы наверное выступали в горнолыжных ботинках

[Stephanich]

там где тело пошло в новый поворот

тогда, я тоже согласен, что пампинг до конца поворота.)))

[fdy4]

Среднее фото-это конечно, прикол
Первое-действющий МС-можешь быть уверен, вся трасса едется на двух ногах.И если непредвзято посмотришь кМ, то тоже самое увидишь. за исключением каких-то аварийных ситуаций, типа среднего снимка. По физике трасса едется на одной,"третьей, ноге, которая между ними, ближе к внешней.Не забывай о прыжке с высоты 2-3 и необходимой амортизации.

МС, конечно, хорошо... но ничего не доказывает. Разворот таза наружу поворота очень выражен... если сравнивать с правым кадром, на ктором чел с КМ. В этом-то и проблемы...

По заявлению насчет внутренней ноги я категорически не соглашусь!

Доказательства тоже могу насобирать на фото.. но вот задумайся, почему, когда вес на внутреннюю переносят... но никогда не допускают, чтобы внутренняя была загружена сильнее внешней. Иначе будет как на среднем фото. Это аргумент в пользу того, что внутреннюю нагружать вредно и опасно. А то, что она нагружается, так это само... нога же сама по себе весит вместе с лыжей... не поджимать же ее. Кроме того, если на ноге процентов 30 веса, то она идет ровно.. а если вес совсем снять, то внутреннюю сильно колбасить будет.

[Stephanich]

А то, что она нагружается, так это само... нога же сама по себе весит вместе с лыжей... не поджимать же ее. Кроме того, если на ноге процентов 30 веса, то она идет ровно.. а если вес совсем снять, то внутреннюю сильно колбасить будет.

Ну, если взять нормальную скорость 12м/сек и радиус поворота 6м, то на человека действует более 200 кг. Будешь ехать на одной внешней никаких быстрых поворотов не будет.. 30% это 60-70, а то и 80 кг.

[makaha]

под коньком мы понимаем скорее всего одно и тоже,
копаясь в воспоминаниях 30летней давности(когда последней раз этот элемент употреблял) решил, что всё таки применяем его во второй половине дуги и скорее не для ускорения(т.к. моментное супердавление приводит скорее к торможению), а для выигрыша по высоте.Но если считать эту фазу дуги не окончанием, а началом новой дуги, то мне по барабану.По сути то об одном?

[makaha]

Ну, если взять нормальную скорость 12м/сек и радиус поворота 6м, то на человека действует более 200 кг. Будешь ехать на одной внешней никаких быстрых поворотов не будет.. 30% это 60-70, а то и 80 кг.

а почему скорости разные, трение вроде по сумме одно и то же остаёцца?

[nick5t5]

Если сделать в апексе "легкие приседания", то вы будуту напоминать мотоциклиста на треке, который вместо того, чтобы заваливать ЦМ внутрь поворота, сопротивляясь перегрузке, будет свешиваться наружу, чтоб на время ослабить перегрузки... это приведет к вылету с мотоцикла или вместе с мотоциклом с трассы. Надо отметить, что когда он будет вылетать наружу, то испытает эту самую легкость, к которой вы стремитесь.
Если происходит изменение направления движения, то происходит перегрузка. Избежать ее никак нельзя. Можно лишь растянуть во времени... поворачивая более плавно.

Хочется отдыха - катайтесь с проскальзыванием и не быстро.. тогда никаких перегрузок и никаких приседаний.

Если вы не чистый "заклонист", то подумайте в какую сторону "свешивается" лыжник при ангуляции.
И делает он это именно с целью ослабить перегрузки путем "усиления динамики" вращательного движения ЦМ вокруг режущего канта "средней", как сказал Степаныч, ноги.
При этом опора в основном на внутреннюю усиливает эффект от ангуляции.
Сам процесс своевременного переноса веса с внешней на внутреннюю еще больше усиливают эту динамику.
"Приседание" в окрестности апекса еще больше усиливают эту динамику.
Цель лыжника не в том чтобы сидеть в стабильной дуге - тогда он испытает максимальные перегрузки и лыжи сорвет с траектории с большой вероятностью, а в том, чтобы его после апекса "выбросило наружу" с максимальным возможным угловым ускорением.
Вы правильно заметили - "что когда он будет вылетать наружу, то испытает эту самую легкость, к которой вы стремитесь."
Нужно стремиться именно к этой легкости.
Аналогия со штангой и поиском равновесия, типа искать равновесие и упираться в "стабильной" дуге - путь тупиковый.
Упор только во внешнюю - еще более тупиковый тупик.
А так - " катайтесь с проскальзыванием и не быстро..")

[nick5t5]

Леш, я как-то на эту тему фантазировал с точки зрения школьной физики и ее основных законов.
Получилась следующая цепочка рассуждений:

Пампинг - это положительная работа. Ровно как и при коньковом ходе - толчок перпендикулярно вектору скорости (от скользких лыж и коньков толкаться можно только вбок) и получение нового вектора скорости по правилу параллелограмма, в данном случае являющегося прямоугольником.

работа= сила * путь. То есть излишне плавно или неамплитудно толкаться - неэффективно.

На "волнистом" склоне возможен пампинг при отталкивании только вверх от лыж при прямолинейной траектории движения лыж.
Но на плоском склоне это невозможно - работа силы тяжести по замкнутой траектории равна нулю.
Невозможен пампинг и при движении лыж по окружности на плоскости, толкайсянетолкайся.
При криволинейной (с переменным радиусом кривизны) траектории движения лыж на пологом склоне отталкивание происходит в окрестности 0фазы, как и в коньках(роликах).
Там это называют "дабл пуш".

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 October 2012 - 17:15

[nick5t5]

Среднее фото-это конечно, прикол

Не прикол.
Опора на внутреннюю - это всегда было актуально

- многократная чемпионка ОИ пользовалась этим еще в прошлом веке.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 October 2012 - 17:39