Сообщений в теме: 287

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 20:51:

Ты в серьез считаешь, что в теле человека есть части типа шестеренок, которые могут вращаться вокруг некоторых ОСЕЙ независимо друг от друга?
Например голова - в одну сторону, а тело в другую вокруг оси проходящей через темечко и пятку?)))

Дружище, я НЕ ЗРЯ рубил своего космонавта.
Ты думаешь, мне легко было?)))))

Видишь ли, я не специалист по разделке космонавтов. Но зато я знаю, что могу вращать рукой, делая и 5, и 10, и 20, и 100 оборотов. Ну, они у меня так устроены, руки. Голова вот не так, ее хватает на пол-оборота. Но руками я, кажется, могу вращать. Да, точно. Я вспомнил. Я неоднократно это проделывал. Сам. Лично.

[amazurov]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 20:35:

Хорошо. Одна часть - это я так понимаю, руки. Сразу обе. А другая - это что? Голова? Нога? Ухо? Тело в целом?

Руки сложные. Возьмем 2 шестеренки, 10 зубцов и 100.
1. Маленькая повернулась на один оборот. Большая на 1/10 в другую сторону. ЦМ там же. Суммарный момент все время 0. Взаимное положение частей системы изменилось - в зацеплении не те же зубцы, что были в начале.
2. Остановились. Маленькая сделала 10 оборотв обратно. Большая - 1. Взаимное положение частей то же, что и в начале эксперимента. ЦМ. там же. Момент 0.

Что тут может быть неясного????
Руки - это маленькая шестеренка. Все остальное - большая. Они не обязаны сохранять взаимное положение, ориентацию и т. д. и т. п. Они обязаны сохранять только СУММАРНЫЙ момент и СУММАРНЫЙ импульс.

ну со Степанычем то вроде ты в полном соответствии - нет же противоречий.
В невесомости начнешь вращения руками типа прыгалок, а лучше в полный размах - тельце будет в другую сторону вращаться относительно окружающей обстановки (конечно трение о воздух создаст помеху, ну фигня- пренебрегаем).

Рубить и кидать руку - это уже сдвинуть ЦМ... но для этого достаточно плюнуть или горохового супа поесть, но чтобы сопло, находящееся на большой шестеренке направить правильно - придется руками в имитации маленькой шестеренки помахать.

[frolka]

nick5t5
можно даже не вращать руками. можно совершать им движения аля дети играющие в паровозик. берем дья верности в руки гантели (тяжелые) и совершаем следущую последовательность действий
1 согнутые в локтях к подмышкам гантели выдвигаем вперед, (по прямой)
2 опускаем их вниз (по прямой)
3 горизонтально смещаем их назад к телу к бедрам
4 поднимаем вдоль тела в исходное положение

зачем гантели? - чтобы сосредоточенная масса была и тяжестью рук пренебречь можно было бы.
зачем такая сложная последовательность? чтобы ни каких вращений. гантеля движется все время прямолинейно. траектория ее квадрат.
и что в итоге? если мы висим в невесомости, то тело начнет вращаться затылком вперед

засим откланиваюсь. честно. очень надоело все это. какие лыжники, какие апексы?

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 21:00:

Видишь ли, я не специалист по разделке космонавтов. Но зато я знаю, что могу вращать рукой, делая и 5, и 10, и 20, и 100 оборотов. Ну, они у меня так устроены, руки. Голова вот не так, ее хватает на пол-оборота. Но руками я, кажется, могу вращать. Да, точно. Я вспомнил. Я неоднократно это проделывал. Сам. Лично.

И что, когда ты вращаешь руку ее точки движутся по коНЦЕНТРИЧЕСКИМ ОКРУЖНОСТЯМ?
Ты покрути.
Приглядись)))

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 21:16:

И что, когда ты вращаешь руку ее точки движутся по коНЦЕНТРИЧЕСКИМ ОКРУЖНОСТЯМ?
Ты покрути.
Приглядись)))

Да хоть по квадратам, какое вообще значение имеет траектория. Где она там в вашей формуле сохранения?

[Maykl]

Mr.XX сказал(а) 19.7.2012, 20:12:

Какая прелесть!
Ньютон в нокауте!!!

Ну... тут всё логично))) Создать максимально возможное усилие при сжатии прогрессивной пружины, значительно легче... чем у обычных.

[max_woody_ru]

amazurov сказал(а) 19.7.2012, 21:26:

не - он (ну поправит если не так) говорит, что проделав обратный путь все части - все вернется на начальное положение. Куда ушла энергия - на создание этих вращений (они же есть - это сумма моментов осталась прежней) и прекращение вращений. Это внутренняя энергия системы и стороннему наблюдателю она пофиг. но система однако повращалась

Если речь об ОБРАТНОМ пути - тогда возажений нет

[nick5t5]

frolka сказал(а) 19.7.2012, 21:14:

nick5t5
можно даже не вращать руками. можно совершать им движения аля дети играющие в паровозик. берем дья верности в руки гантели (тяжелые) и совершаем следущую последовательность действий
1 согнутые в локтях к подмышкам гантели выдвигаем вперед, (по прямой)
2 опускаем их вниз (по прямой)
3 горизонтально смещаем их назад к телу к бедрам
4 поднимаем вдоль тела в исходное положение

зачем гантели? - чтобы сосредоточенная масса была и тяжестью рук пренебречь можно было бы.
зачем такая сложная последовательность? чтобы ни каких вращений. гантеля движется все время прямолинейно. траектория ее квадрат.
и что в итоге? если мы висим в невесомости, то тело начнет вращаться затылком вперед

засим откланиваюсь. честно. очень надоело все это. какие лыжники, какие апексы?

Прямолинейное движение гантели по квадрату переходит во вращение ???????????
Квадратура круга состоялась))))

[Maykl]

amazurov сказал(а) 19.7.2012, 21:17:

Миш, так в том и проблема - не можешь ты никуда не уперевшись свой ЦМ переместить...

Знания приходит вовремя практики)))
Лёш, несколько лет назад, после прыжка с кикера (трамплин выкидывающий преимущественно вверх) я оказался в положении спиной вниз... ноги вверх Вообщем пока возвращался к земле, мне удалось развернутся на бок и опустить ноги. Удар пришелся на лыжи и бедро. Ну, а по сколько такие случаи со мной уже бывали...на большом К80 ( тогда ещё в Горьком) активное махание руками, также со спины благополучно развернуло в воздухе, но уже вперёд, что позволило приземлится на лыжи, а не на голову)))

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 21:20:

Да хоть по квадратам, какое вообще значение имеет траектория. Где она там в вашей формуле сохранения?

И ты стало быть круг отквадратурил?
Прямо вечер открытий чудных сегодня))))

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 21:36:

Прямолинейное движение гантели по квадрату переходит во вращение ???????????
Квадратура круга состоялась))))

Извините, если вы не понимаете, что движение массы по замкнутой траектории и есть вращение - независимо от формы этой траектории, о чем тут вообще говорить? В мире вообще ничто не движется по идеальным концентрическим окружностям. Планеты, например, изволят летать по эллипсам, хуже того, они и скорость при этом еще меняют.

Вы тут можете привести хоть что-нибудь, из чего следовало что все точки руки должны дыигаться по идеальным концентрическим окружностям? А если нет - то что? Заклинит?

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 20:56:

С тобой трудно. Общий ЦМ вообще никогда никуда не двигается. Как бы мы чего не вращали. Он покоится или двигается равномерно и прямолинейно. Как бы мы не махали руками и что бы не поворачивали. В каком бы положении мы их не фиксировали. Как бы при этом не были повернуты части нашего тела. Когда ты сделал руками поный оборот, все осталное поворачивалось так, что общий ЦМ был все время там же где и в начале. В любой момент времени. И момент суммарный был все время равен начальному. И руки совершили полный оборот, а тело - неполный. Оно никуда не вернулось. Но ЦМ все там же.

У меня нет аргументов. А не понимаю, как можно настолько не понимать элементарных вещей. Это же 5 класс средней школы.

Макс, ты уже несколько раз допускал поспешеые выводы. Так что издесь подумай еще раз. Пусть дело происходитв невесомости и человек раположен "вертикально". руки по швам. Что такое оборот руками 360 град? Если это опять руки по швам, то относительно Земли руки изменили свое положение и поворот не на 360 град. Они теперь наклонены вместе с корпусом к вертикали.
есть путь вернуть руки в абсолютно то же положение-это крутить их обратно или продолжать крутить пока корпус не повернется на 360 град
Если же ты имеещь в виду. что руки совершили поворот на 360 град в системе координат, связанной с Землей, то ясно, что это весьма условно при отклоненном корпусе.
Вообще, что ты хочешь доказать?. Уже ж ты и сам признал, что нельзя изменить момент вращения СИСТЕМЫ за счет внутренних сил, и соответственно, ее повернуть. Повернуть отдельные части относительно друг друг можно, никто против этого и не возражает. Но отдельные части, типа руки и корпус - это еще не вся система. Система-это еще и материальный источник энергии. который тратится и изменяети систему. Системы в начальном и конечном состоянии не равнозначны. пострайся это понять. Если ты теперь повернешь внешними силами какую-то из этих системи, то они не совпадут.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2012 - 20:59

[amazurov]

Maykl сказал(а) 19.7.2012, 21:39:

Знания приходит вовремя практики)))
Лёш, несколько лет назад, после прыжка с кикера (трамплин выкидывающий преимущественно вверх) я оказался в положении спиной вниз... ноги вверх Вообщем пока возвращался к земле, мне удалось развернутся на бок и опустить ноги. Удар пришелся на лыжи и бедро. Ну, а по сколько такие случаи со мной уже бывали...на большом К80 ( тогда ещё в Горьком) активное махание руками, также со спины благополучно развернуло в воздухе, но уже вперёд, что позволило приземлится на лыжи, а не на голову)))

Миш. твой ЦМ в полете двигался по параболе, черт возьми, а вращения вокруг него (помимо изначально заданного в точке отрыва) ты смог урегулировать именно так как и описал чтобы приземлиться хоть как-то с минимальным ущербом. Об этом тут и речь, все верно. Но сместить ЦМ с траектории полета - ну никак тебе законы физики не позволят.

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 21:43:

Извините, если вы не понимаете, что движение массы по замкнутой траектории и есть вращение - независимо от формы этой траектории, о чем тут вообще говорить? В мире вообще ничто не движется по идеальным концентрическим окружностям. Планеты, например, изволят летать по эллипсам, хуже того, они и скорость при этом еще меняют.

Вы тут можете привести хоть что-нибудь, из чего следовало что все точки руки должны дыигаться по идеальным концентрическим окружностям? А если нет - то что? Заклинит?

Если точки гантели движутся по концентрическим окружностям , то тело космонавта начнет вращаться вокруг продолжения оси вокруг которой вращаются точки гантели.
Но это НЕВОЗМОЖНО сделать, если космонавт все время ДЕРЖИТ гантель в руке.
Ты покрути что - нибудь в своей руке.
Градусов на 720))))))

[nick5t5]

amazurov сказал(а) 19.7.2012, 21:53:

Миш. твой ЦМ в полете двигался по параболе, черт возьми, а вращения вокруг него (помимо изначально заданного в точке отрыва) ты смог урегулировать именно так как и описал чтобы приземлиться хоть как-то с минимальным ущербом. Об этом тут и речь, все верно. Но сместить ЦМ с траектории полета - ну никак тебе законы физики не позволят.

Ну ты Майклу это не говори.
Он лежа жмет 350))))
ЦМ - отдыхает.

[Stephanich]

amazurov сказал(а) 19.7.2012, 21:26:

не - он (ну поправит если не так) говорит, что проделав обратный путь все части - все вернется на начальное положение. Куда ушла энергия - на создание этих вращений (они же есть - это сумма моментов осталась прежней) и прекращение вращений. Это внутренняя энергия системы и стороннему наблюдателю она пофиг. но система однако повращалась

Если у системы не было вращательного момента, как она могла повращаться?)))))

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 21:48:

Макс, ты уже несколько раз допускал поспешеые выводы. Так что издесь подумай еще раз. Пусть дело происходитв невесомости и человек раположен "вертикально". руки по швам. Что такое оборот руками 360 град? Если это опять руки по швам, то относительно Земли руки изменили свое положение и поворот не на 369 град. Они теперь наклонены вместе с корпусом к вертикали.
есть путь вернуть руки в абсолютно то же положение-это крутить их обратно или продолжать крутить пока корпус не повернется на 360 град
Если же ты имеещь в виду. что руки совершили поворот на 360 град в системе координат, связанной с Землей, то ясно, что это весьма условно при отклоненном корпусе.
Вообще, что ты хочешь доказать?. Уже ж ты и сам признал, что нельзя изменить момент вращения СИСТЕМЫ за счет внутренних сил, и соответственно, ее повернуть. Повернуть отдельные части относительно друг друг можно, никто против этого и не возражает. Но отдельные части, типа руки и корпус - это еще не вся система. Система-это еще и материальный источник энергии. который тратится.

Я тебя просто не понимаю. Зачем нам вообще что-то возвращать в исходное положение?? Если руки совершили 1 оборот на 360 градусов относительно человека, то относительно земли весь человек повернут тепрь. С точки зрения земного наблюдателя - это тот же самый человек, в той же позе, но ПОВЕРНУТЫЙ. И он сам себя повернул. Вращая рукам. Не силой мысли, а силой мускулов. ЧТД.
И зачем ты сюда вообще приплетаешь энергию? при чем тут она? Она расходуется у нас вообще на всякое движение, ну и что их того? Это была внутренняя, внутри системная энергия, она там внутри и расходовалась. Ни от чего не отталкиваясь и никуда не выходя из системы.

[amazurov]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 21:43:

Извините, если вы не понимаете, что движение массы по замкнутой траектории и есть вращение - независимо от формы этой траектории, о чем тут вообще говорить? В мире вообще ничто не движется по идеальным концентрическим окружностям. Планеты, например, изволят летать по эллипсам, хуже того, они и скорость при этом еще меняют.

Вы тут можете привести хоть что-нибудь, из чего следовало что все точки руки должны дыигаться по идеальным концентрическим окружностям? А если нет - то что? Заклинит?

главное при эксперименте не двигать гантелями по 8-ке - хрен тогда вращение получишь, только мелкие колебания большой "Ж"естеренки )))

[amazurov]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 21:55:

Если у системы не было вращательного момента, как она могла повращаться?)))))

легко - вращались кусочки у системы. Момент не менялся.... те же руки вращаем быстро, корпус как более тяжелый медленно. Ну т.е. это нам кажется что мы руки вращаем, а можно сказать что наоборот - корпус, а руки как легкие компенсационные части вынуждены быстро крутиться )))... чтоб по физике момент сохранить - это святое

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 21:43:

Вы тут можете привести хоть что-нибудь, из чего следовало что все точки руки должны дыигаться по идеальным концентрическим окружностям? А если нет - то что? Заклинит?

А тогда ЦМ руки будет двигаться по окружности, как и все остальные точки руки будут двигаться по окружностям полученным ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ ПЕРЕНОСОМ, БЕЗ вращения руки вокруг ее ЦМ.
Тело космонавта будет совершать точно такое же движение.
Только размертраекторий будет меньше в соотношении массы руки делить на массу тела.

Чтобы тело космонавта начало вращаться относительно некой оси (ось - это СИНГУЛЯРНОСТЬ) руку придется оторвать и оставшейся рукой крутануть обрубок вокруг продолжения желаемой оси, предварительно совместив ЦМ обрубка с последней))))

И тогда, к твоей радости обрубок будет совершать в массатела/массаобрубка раз больше оборотов, чем членовредитель.))))
Но он должен делать это ОТДЕЛЬНО от тела.
Топология такая((((

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 July 2012 - 21:12