X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Тактика на трассах слалома, опыт мастеров, анализ видеограмм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1180

#61 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 September 2009 - 12:32

Тань, ты серьезно считаешь, что здесь ЦБС направлена вверх?! Если да, то куда она будет направлена, если монитор на бок положить? А если наклонить как склон? :-D

Вить, давай для начала определимся с понятием "вверх" - относительно чего?
Танюха я так понимаю недописала фразу "относительно линии падения склона" или там "в проекции на линию падения склона".
Где у линии падения склона верх а где низ вроде понятно и без многословных описаний, чем я сильно грешу :oops:

Ты же ее подкалываешь, имея ввиду под "вверх" направление, противоположное направлению действия силы тяжести. :)
В обычном его обывательском смысле.
Так? Я правильно перевожу мысли на общепонятный язык?
  • 0

#62 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 September 2009 - 12:34

Жирным - спорное утверждение.
Мне кажется, что максимальный угол все же не в линии падения (точке апекса поворота) а несколько ниже, под вешкой. Да, снятие давления и раскантовка конечно происходят, но чуть позже, и довольно быстро, если говорить о слаломе.

Саш, глянь на картинку. там толщина следа очень даже показательная. максимальный угол (мак. загрузка) как раз в линии падения, и это еще ДО вешки. а вот дальше давление снимается...
  • 0

#63 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 September 2009 - 12:34

+ мильен!

:shock: это по доверенности что-ли?
  • 0

#64 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 04 September 2009 - 12:40

сча пять сек. поищу картинку и пририсую (уж извините, как смогу) стрелочки к ней
ага. Вот там тема есть – "Чистая запятая", там это и обсуждали... картинка

ЦБС - как и было заявлено в словаре "направлена по радиусу вращения от центра". И как видим - это СНИЗУ ВВЕРХ. а не наоборот.

О!!! понял! Таня!! У меня сверху вниз - это не по склону, а по телу!! И здесь, на твоем рисунке, всё правильно!
НО. Траектория на рисунке - тормозящая. Слишком высокие заходы, проигрыш в длине пути. Показаны следы лыж. А ц.т. идет иначе. И из геометрии рисунка видно, что ц.т. идет плоховато, не оптимально. Болтается далеко от линии, соединяющей вешки.
  • 0

#65 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 12:45

Вообще,господа теоретики, насколько я понял,КГ открыл эту ветку не для построения теоретической модели и не для окологорнолыжного флуда,к которому вы его ,правда тут-же склонили. Ветка эта- для обмена ОПЫТОМ ПРАКТИКОВ, т.е. тех,кто не триндит,а ездит по трассам слалома и готов поделиться своим опытом ,а так же поучавствовать в обсуждении тренировок,роликов,соревнований и проч.
Андрей ДИНА пытался, потом опять свернули в термех, а в среду оч. интересный мы с ним эксперимент провели, он тут обмолвился про стриптиз... Так вот,мы с ним, два отпускника, после 2-недельного перерыва ездили слалом и оба были недовольны собой. Причем,до этого ездили и в понедельник, т.е. не первая тренировка после перерыва. Ну не шло, и время не очень,и ошибки... Решили снять виндстопперы и шорты и всадить как на соревах, хотя до этого тоже вроде себя не жалели. Сказано-сделано, и вот мы в комбезах ... Результат удивил обоих- оба минус 0,5 сек. Теперь ,внимание,знатоки, :-D вопрос: за счет чего? Ну не из-за аэродинамики же! Ну мерял КГ скорость,очень точно мерял, у меня где-то в змейке было 45 км .ч.! Не та скорость,чтобы облегающие шорты и виндстопер по размеру на 200 метров слалома дали 0,5 сек!
Мне кажется,дело в настрое, и совсем чуток- аэродинамики, может,соток 15,не более. Помню свои ощущения-почти без ошибок,быстро,коротко... Вот что настрой может дать...
  • 0

#66 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 September 2009 - 12:49

1. Когда я применительно к ширине ворот начертил реальную траекторию (25 м. радиус), то увидел, что поздние или ранние заходы вблизи ворот, о которых говорит автор книги, дают настолько малые различия в траектории, что смысл их обсуждать теряется. А если они дали бы большие отличия в траектории, то выполнить их было бы непосильно из-за нагрузок. Вот в чем дело! Взгляни рисунок, который я впервые повторил. Скорее всего автор говорит о тактике выбора траетории далеко от ворот, а не вблизи их! Но по рисунку это не скажешь. Отклонения от оптимальной траектории при раннем или позднем заходе в поворот сравнимы с расстоянием между флагами, поэтому глядя на рисунок, думаешь, что это делается вблизи ворот.


Ранний или поздний вход и наличие захода определяют не только траекторию, а сколько скорость прохождения. Говорю это как КМС по автомобильному спорту. Где - если медленно, то много проиграешь (тут с лыжами похоже), а если слишком быстро или ошибся с траекторий - автомобиль имеет шанс превратиться в дрова (это подороже, чем не попасть в ворота на трассе).

И правильная траектория это та, которая позволит на меньше тормозить на входе и раньше начать ускоряться на выходе. При этом в апексе поворота все выглядят очень похоже ... Только кто то тут уже начинает разгоняться, кто то еще дотормаживает, а кто то уже вообще летит мимо .... Так что все прохождение поворота закладывается в момент входа, который намного раньше (выше) ворот.
  • 0

#67 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 12:59

Вить, давай для начала определимся с понятием "вверх" - относительно чего?
Танюха я так понимаю недописала фразу "относительно линии падения склона" или там "в проекции на линию падения склона".
Где у линии падения склона верх а где низ вроде понятно и без многословных описаний, чем я сильно грешу :oops:

Ты же ее подкалываешь, имея ввиду под "вверх" направление, противоположное направлению действия силы тяжести. :)
В обычном его обывательском смысле.
Так? Я правильно перевожу мысли на общепонятный язык?

Саша,хотел уж совсем прекратить свое участие в этих теоретических блудняках- но ТЕБЕ отвечу из уважения.
Если человек пишет "вверх"- это вверх, к звездам ,солнцу, луне, противоположно силе тяжести .........
Если вверх по склону- значит вверх по склону. ЦБС направлена всегда по радиусу, не вверх не вниз,хоть по склону ,хоть по звездам.
Насчет подколок- мы с Татьяной вроде все в личке вчера выяснили.
  • 0

#68 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 13:06

Ранний или поздний вход и наличие захода определяют не только траекторию, а сколько скорость прохождения. Говорю это как КМС по автомобильному спорту. Где - если медленно, то много проиграешь (тут с лыжами похоже), а если слишком быстро или ошибся с траекторий - автомобиль имеет шанс превратиться в дрова (это подороже, чем не попасть в ворота на трассе).

И правильная траектория это та, которая позволит на меньше тормозить на входе и раньше начать ускоряться на выходе. При этом в апексе поворота все выглядят очень похоже ... Только кто то тут уже начинает разгоняться, кто то еще дотормаживает, а кто то уже вообще летит мимо .... Так что все прохождение поворота закладывается в момент входа, который намного раньше (выше) ворот.


Здесь есть принципиальное отличие от автоспорта, и оно помимо других,конечно состоит в том, что в машине ты после апекса просто нажмешь на газ,а на лыжах должен был ускориться ДО апекса (флага), потому что после флага "педаль газа" на лыжах не работает. Да и перед поворотом на лыжах никто не тормозит. Так что неудачное сравнение... :-(
  • 0

#69 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 September 2009 - 13:10

Саш, глянь на картинку. там толщина следа очень даже показательная. максимальный угол (мак. загрузка) как раз в линии падения, и это еще ДО вешки. а вот дальше давление снимается...

Тань, я ее видел. Более того, это я ее клеил из лоскутков в свое время, полемизируя на РАСКЕ о невозможности сопряжения траекторий - запятых потому что они не симметричные. То, что плавно сопрягаются вообще любые линии без наглядного примера убедить не получалось. :).

Этот же рисунок я упомянул чуть выше - что его тоже нельзя рассматривать как точную схему.
Это для наглядности и к чему надо стремиться, к каким ощущениям скорее.

Понимаешь, у меня как математика, пусть и хренового, до сих пор нет понимания, как можно "большую часть поворота сделать до линии падения"
Затык в двух местах сразу.

Первое - как измеряем кривую - по длинне дуги или по угловой величине?
Если по длинне - так у запятой ровно наоборот - хвост длиннее.
Если по угловой величине - так для серии поворотов вниз по склону а не наискосок угол выхода равен углу входа в следующий, если не прыгать естественно.
Если имелось ввиду смещение точки максимума давления аж выше линии падения - то поздравьте меня - наконец-то дошло, что имелось ввиду.

Алгоритм - увеличиваем давление с максимумом где-то выше точки пересечения линии падения, а в ней и ниже уже идет уменьшение давление - в теории реализуемый. На практике боюсь только трудноосуществимый, вернее, чем больше угол падения склона - тем труднее это исполнить.
Передавить скатывающую силу до линии падения и при этом умудриться закрыть дугу после апекса, убежав от сверхдавления. Убегая - уйдем в отлогую дугу, или на крутяке нагрузки должны быть нереально большие, чтобы на их фоне скатывающая сила была пренебрежимо малой.

Вывод: для нормального поворота это уменьшение давления должно быть очень плавным, нагрузку, хоть и уменьшенную, надо продолжать держать, иначе просто уедем вниз по склону слишком отлогой дугой, излишне рано сняв давление.
  • 0

#70 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 September 2009 - 13:18

Здесь есть принципиальное отличие от автоспорта, и оно помимо других,конечно состоит в том, что в машине ты после апекса просто нажмешь на газ,а на лыжах должен был ускориться ДО апекса (флага), потому что после флага "педаль газа" на лыжах не работает. Да и перед поворотом на лыжах никто не тормозит. Так что неудачное сравнение... :-(


Ну уж нет .....

1. При правильном прохождении поворота на газ жмут во многих поворотоах не только до апекса, а вообще всю дугу. Естаственно при правильном выборе скорости входа и траектории. А можно не нажать и после апекса, потому что колеса стоят неправильно.

2. Вон Куш тормозил на последнем чемпионате мира в Супере вроде, и даже его выиграл. А вот вариантов торможения может быть куча, как и на автомобиле.

Другое дело, что на Московских соревнованиях к финишу и то разогнаться не успеваешь, гда уж тут тормозить ;-)
  • 0

#71 Руприхт"

Руприхт"
  • Лыжебордеры
  • 743 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 13:18

Ранний или поздний вход и наличие захода определяют не только траекторию, а сколько скорость прохождения. Говорю это как КМС по автомобильному спорту. Где - если медленно, то много проиграешь (тут с лыжами похоже), а если слишком быстро или ошибся с траекторий - автомобиль имеет шанс превратиться в дрова (это подороже, чем не попасть в ворота на трассе).

И правильная траектория это та, которая позволит на меньше тормозить на входе и раньше начать ускоряться на выходе. При этом в апексе поворота все выглядят очень похоже ... Только кто то тут уже начинает разгоняться, кто то еще дотормаживает, а кто то уже вообще летит мимо .... Так что все прохождение поворота закладывается в момент входа, который намного раньше (выше) ворот.

Полностью согласен! И , кстати по аналогии с автоспортом заход по большему радиусу, выход по меньшему.
  • 0

#72 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 13:21

ЦИТАТА РЕВКУЦ :"Если имелось ввиду смещение точки максимума давления аж выше линии падения - то поздравьте меня - наконец-то дошло, что имелось ввиду.

Алгоритм - увеличиваем давление с максимумом где-то выше точки пересечения линии падения, а в ней и ниже уже идет уменьшение давление - в теории реализуемый. На практике боюсь только трудноосуществимый, вернее, чем больше угол падения склона - тем труднее это исполнить.
Передавить скатывающую силу до линии падения и при этом умудриться закрыть дугу после апекса, убежав от сверхдавления. Убегая - уйдем в отлогую дугу, или на крутяке нагрузки должны быть нереально большие, чтобы на их фоне скатывающая сила была пренебрежимо малой.

Вывод: для нормального поворота это уменьшение давления должно быть очень плавным, нагрузку, хоть и уменьшенную, надо продолжать держать, иначе просто уедем вниз по склону слишком отлогой дугой, излишне рано сняв давление."

Все очень правильно . Добавь стремление сократить радиус поворота и вынести лыжи как можно дальше из-под ц.т.- и у тебя в руках полное руководство к действию по совершенствованию в слаломе.

Сообщение отредактировал bitus: 04 September 2009 - 13:21

  • 0

#73 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 04 September 2009 - 13:24

... в среду оч. интересный ... эксперимент провели...

Я, к сожалению, пришел на тренировку под занавес. Но несмотря на канавы трасса мне понравилась. Она отличалась от прежних в лучшую сторону - не такая закрытая, более быстрая. Но в одном месте я не справлялся - вторые ворота змейки, очень короткие. Там была глубокая ледяная канава, не позволяющая выбрать посильную траекторию. Приходилось просто прыгать в неё издалека и тормозить.
Мне кажется, почаще тренироваться нужно на трассах, подобных той, что была на Мемориале.
  • 0

#74 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 September 2009 - 13:24

О!!! понял! Таня!! У меня сверху вниз - это не по склону, а по телу!! И здесь, на твоем рисунке, всё правильно!
НО. Траектория на рисунке - тормозящая. Слишком высокие заходы, проигрыш в длине пути. Показаны следы лыж. А ц.т. идет иначе. И из геометрии рисунка видно, что ц.т. идет плоховато, не оптимально. Болтается далеко от линии, соединяющей вешки.

Что по телу? ЦБС по телу? это как? ты же сам опредление из словаря дал.
Центробежная сила инерции - сила, с которой связь действует на материальную точку, равномерно движущуюся по окружности, в системе отсчета, связанной с этой точкой. Центробежная сила инерции приложена к движущейся материальной точке и направлена по радиусу вращения от центра (по определению).
Как она по телу-то? вниз?

Про траекторию нинада [-X Сначала посчитай, потом будешь выводы делать. ЦТ идет иначе. вот и пририсуй на этом рисунке как идет ЦТ, чтобы нагляднее было. Потому как высказывание "ц.т. идет плоховато, не оптимально. Болтается далеко от линии, соединяющей вешки" - это вывод ни на чем не основанный...

ЦТ будет приблизительно вот так (извиняюсь, не художник) Вот и поясни, плиз,, как это плоховато, не оптимально и болтается далеко от линии, соединяющей вешки.

_______1.jpg
  • 0

#75 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 September 2009 - 13:27

Полностью согласен! И , кстати по аналогии с автоспортом заход по большему радиусу, выход по меньшему.


Вот это я теперь не понял ..... можно подробнее?
  • 0

#76 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 September 2009 - 13:30

Здесь есть принципиальное отличие от автоспорта, и оно помимо других,конечно состоит в том, что в машине ты после апекса просто нажмешь на газ,а на лыжах должен был ускориться ДО апекса (флага), потому что после флага "педаль газа" на лыжах не работает. Да и перед поворотом на лыжах никто не тормозит. Так что неудачное сравнение... :-(

Мне кажется наоборот - сравнение довольно удачное.
Педалька газа на скорости становится вялой - у машины лимитирована мощность двигателя - как результат ускорение при увеличении скорости уменьшается даже в отсутствие сопротивления воздуха. В этом плане при скатывании с горы "педаль газа" покруче будет - G постоянная величина все же, которой набранная скорость пофигу - сила та же действует, не уменьшаясь.

Перед поворотом на лыжах иногда тормозят, если поставили затык, и скорость высокая - пускают лыжи боком...
Я по телеку как-то смотрел олимпиаду, обратил внимание на один такой поворот. Все перед ним пускали лыжи боком, и это был не дрейф, а явное оттормаживание, полный аналог с автоспортом. Лидеры выполняли поздний вход - то есть максимально долго оттягивали начало торможения и мощно и уверенно тормозили, но не перетормаживали лишнего. Кто послабее - те тормозили слишком "издалека", более плавно, и несмотря на это и скорость сбрасывали больше, чем нужно.
(на интенсивном торможении ошибиться и перетормозить проще, долю секунды передержал тормоз - и потерял лишних 5 км/ч, которые тут же вырастают в реальные корпуса з несколько секунд...)
  • 0

#77 Руприхт"

Руприхт"
  • Лыжебордеры
  • 743 сообщений

Отправлено 04 September 2009 - 13:31

Вот это я теперь не понял ..... можно подробнее?

В правый поворот по широкой дороге как будешь заходить не снижая скорости? По правой ближней к повороту стороне дороги или по левой дальней стороне дороги?
  • 0

#78 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 04 September 2009 - 13:36

Что по телу? ЦБС по телу? это как? ты же сам опредление из словаря дал. ...

Про траекторию нинада [-X ...ЦТ будет приблизительно вот так (извиняюсь, не художник) ...
_______1.jpg

По телу идет проекция ЦБС, а не она вся. Но из-за большого наклона тела - это почти 80 - 90% её.
А твой рисунок траектории ц.т. - сомневаюсь, что верный. Рост лыжника, да ещё в группировке, недостаточен для такой траектории. Слишком далеко вываливается ц.т. за линию следа. Проверь.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 04 September 2009 - 13:38

  • 0

#79 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 04 September 2009 - 13:40

В правый поворот по широкой дороге как будешь заходить не снижая скорости? По правой ближней к повороту стороне дороги или по левой дальней стороне дороги?

Я - по правой ;-) , чтобы радиус поворота был больше и боковое торможение меньше. Да?
Но всё это зависит от того, что там, за поворотом и какая скорость.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 04 September 2009 - 13:53

  • 0

#80 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 September 2009 - 13:41

В правый поворот по широкой дороге как будешь заходить не снижая скорости? По правой ближней к повороту стороне дороги или по левой дальней стороне дороги?

С левой дальней, а на выходе что, к правой внутренней приклеиваться что-ли? После апекса снова наружу и идешь, а если не так - значит перетормозил лишнего, с запасом шел и сумел удержаться внутри.

Есть еще фишка - поздний вход. При этом получается "запятая". основан на том, что машина тормозит быстрее, чем разгоняется.
Делается интенсивное торможение, но главное - не перетормозить! и потом уже вкатывание в поворот и газ после апекса совместно с "раскрытием" траектории. Это если идти на грани и нигде не ошибаться.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных