Сообщений в теме: 354

[AntonA]

И насчет действий в обсуждаемой аварии. Очень полезно понять, что победителей не судят. Пипл справился, значит в данной обстановке делали все правильно. И за три минуты по таймингу видео.

 

Что они сделали:

1. добивались выключения передачи биперов - супер. При подобной группе это самое сложное ибо пипл видит бипер первый раз в жизни. Судя по всему, лохи не принимали участия в спасработах и стояли поодаль. Даже если их биперы не были выключены, они мало мешали поиску. Это очень грамотное решение - не умеешь выключать бипер - отойди вдаль.

2. часть народа занималась визуальным поиском, а часть народа поиском по биперам. Это очень грамотное решение  - визуальный поиск быстрее, чем поиск бипером и распараллеливать это процессы правильно, тем более при такой толпе.

3. Тот кто занимался поиском по биперу указывал предпочтительное направление для визуального поиска и даже место (направление и расстояние)

4. Нашли попаданца чиста визуально - там четко слышно, что чел в синем так и сказал, что он видит попаданца и стал копать там, где видит. То есть работа бипера закончилась на зоне дальнего поиска, до крестов в зоне ближнего поиска не дошло. До щупов тем более.

 

Отдельно можно отметить, что передвигаться в тех лавинных отложениях можно было с трудом. и бегать не получалось.

Сообщение отредактировал AntonA: 13 March 2024 - 13:47

[AntonA]

Щуп применяется обязательно.
Так как поиски ведутся на склоне, тяжело визуально определить перпендикуляр к этому склону. И начинать копать надо ниже по уклону, что тоже сложно определить на глаз. Воткнутый щуп помогает определиться с направлением раскопки.
Возможные травмы от щупа не сопоставимы по последствиям с увеличением на несколько минут времени раскопки

в обсуждаемой аварии работы велись не на склоне, а на гребне лавинного выброса. Для обозначения места можно использовать хоть термос, щуп для этого не нужен.

[Igorello]

Щуп применяется обязательно.
Так как поиски ведутся на склоне, тяжело визуально определить перпендикуляр к этому склону. И начинать копать надо ниже по уклону, что тоже сложно определить на глаз. Воткнутый щуп помогает определиться с направлением раскопки.
Возможные травмы от щупа не сопоставимы по последствиям с увеличением на несколько минут времени раскопки

нет. ИКом неоднократно говорил, что щуп нужен для поиска трупа

 

И насчет действий в обсуждаемой аварии. Очень полезно понять, что победителей не судят. Пипл справился, значит в данной обстановке делали все правильно. И за три минуты по таймингу видео.

 

Что они сделали:

1. добивались выключения передачи биперов - супер. При подобной группе это самое сложное ибо пипл видит бипер первый раз в жизни. Судя по всему, лохи не принимали участия в спасработах и стояли поодаль. Даже если их биперы не были выключены, они мало мешали поиску. Это очень грамотное решение - не умеешь выключать бипер - отойди вдаль.

2. часть народа занималась визуальным поиском, а часть народа поиском по биперам. Это очень грамотное решение  - визуальный поиск быстрее, чем поиск бипером и распараллеливать это процессы правильно, тем более при такой толпе.

3. Тот кто занимался поиском по биперу указывал предпочтительное направление для визуального поиска и даже место (направление и расстояние)

4. Нашли попаданца чиста визуально - там четко слышно, что чел в синем так и сказал, что он видит попаданца и стал копать там, где видит. То есть работа бипера закончилась на зоне дальнего поиска, до крестов в зоне ближнего поиска не дошло. До щупов тем более.

 

Отдельно можно отметить, что передвигаться в тех лавинных отложениях можно было с трудом. и бегать не получалось.

да. по биперу чел сказал, что до попаданца 4 м (визуально так и было), а второй чел увидел в указанном направлении. в остальном ты всё правильно написал

[Rassvetnik]

нет. ИКом неоднократно говорил, что щуп нужен для поиска трупа

 

 

Очень странно, не ожидал от него такой фигни.

 

В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате

[AntonA]

Очень странно, не ожидал от него такой фигни.

 

В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате

он это говорит на каждой своей лекции... я первую слышал толи в 2008 толи 2009... и пишет об этом и аргументирует... поищи поиском комаров и щуп

[Igorello]

Очень странно, не ожидал от него такой фигни.

 

В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате

кто такой ИКом, знают многие. кто такой rassvetnik, рассуждающий о компетенциях других, знают единицы, которые остальным вряд ли знакомы. 

+ никто не говорит, что щуп не нужен, тем более бипер или лопата )) речь о том, что есть вероятность нанесения травмы щупом, и она достаточно велика

[AntonA]

ИМХА травма - это второе. А первое - это конкретные обстоятельства... К обстоятельствам относится глубина залегания и вообще вероятность спасения, то есть время.  Когда глубина залегания большая, а отложения мягкие, то щуп имеет смысл. Когда глубина залегания маленькая, то смысла нет - только время терять. А когда отложения забетонированы, то чел мягче отложений получается. Тогда речь обычно идет о поиске трупов и вместо щупа в ход идет 12 мм арматура... Когда отложения - чемоданы, то тоже разность в слоях и плотности отложений сравнима с человеком...

 

Ну и с двух-трех метров за последние лет 15-20, что я слежу за темой, я знаю два случая откапывания живого человека.

[Rassvetnik]

он это говорит на каждой своей лекции... я первую слышал толи в 2008 толи 2009... и пишет об этом и аргументирует... поищи поиском комаров и щуп

 

 

 

+ никто не говорит, что щуп не нужен, тем более бипер или лопата )) речь о том, что есть вероятность нанесения травмы щупом, и она достаточно велика

 

Так говорит, что щуп не нужен или не говорит, вы уж определитесь там?

 

Травмы от щупа (особенно про выколотый глаз) - я слышал эти страшилки 1000 раз причем практически всегда от людей, кто катает без бщл. При этом ни одного задокументированного случая в мире травмы от щупа я не слышал.

 

Как копать человека на глубине больше метра без щупа я вообще не представляю - это полный бред. Да даже на поверхности - циферки на бипере это одно, но когда ты понимаешь, что вот, человек лежит в конкретном месте - это совершенно другое ощущение и понимание, куда копать. В чем минусы использовать щуп - я не понимаю. Он дешевый, собрать его очень быстро, если хотя бы пару раз пробовал до этого

[Igorello]

Так говорит, что щуп не нужен или не говорит, вы уж определитесь там?

...

ну, что мне делать, я сам как-нить разберусь ))

 

так что с твоими компетенциями? насколько ты компетентен для оценок компетентности людей типа ИКома?

"Гюльчатай, открой личико!" 

[AntonA]

Так говорит, что щуп не нужен или не говорит, вы уж определитесь там?

яндекс, комаров+щуп. Изучи вопрос если интересно. Он не просто говорит, он приводит аргументы.

 

И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?

[Rassvetnik]

 

 

так что с твоими компетенциями? насколько ты компетентен для оценок компетентности людей типа ИКома?

"Гюльчатай, открой личико!" 

 

Вам полное CV выслать, или хватит разворота паспорта с фото и пропиской?

 

Но если вы так доверяете авторитету, можете искать без щупа, мне то какая разница, я же не с вами катаю. Можете даже лопату не использовать и лыжами копать

[AntonA]

Как копать человека на глубине больше метра без щупа я вообще не представляю - это полный бред. Да даже на поверхности - циферки на бипере это одно, но когда ты понимаешь, что вот, человек лежит в конкретном месте - это совершенно другое ощущение и понимание, куда копать. В чем минусы использовать щуп - я не понимаю. Он дешевый, собрать его очень быстро, если хотя бы пару раз пробовал до этого

 

давай начнем с простого вопроса - какого диаметра ямку ты будешь копать на глубину метр? (метр - это по пояс примерно).
 

Сообщение отредактировал AntonA: 13 March 2024 - 15:22

[Igorello]

Вам полное CV выслать, или хватит разворота паспорта с фото и пропиской?

 

Но если вы так доверяете авторитету, можете искать без щупа, мне то какая разница, я же не с вами катаю. Можете даже лопату не использовать и лыжами копать

расслабься, нафиг мне твоё сиви? 

если ты обладаешь знаниями и опытом, то чего стесняться? иначе просто забавляют рассуждения о чужих компетенциях 

[-=Shurik=-]

И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?

Ты просто манипулируешь фактами.
В данном случае щуп не применялся из-за визуального контакта с попаданцем. К вопросу применения или не применения щупа данный случай не имеет отношения, он не попадает в статистику. Щуп нужен, когда нет визуального контакта. Бипер тоже не будешь доставать, если из лавины торчит часть человека. Тогда скажешь, что и бипер не нужен? А если закопало по колено, может и лопата не нужна? И так ноги выдернул...
Более писать не буду, оставайся при своём мнении, только не навязывай его, аргументированного спора не получилось, ты полез с манипуляциями, я рассчитывал до этого, что будет конструктив.

[~MAK]

И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?

Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо

[_Skier]

Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо

 

однозначно   

 

[Rassvetnik]

 

если ты обладаешь знаниями и опытом, то чего стесняться? иначе просто забавляют рассуждения о чужих компетенциях 

 

Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше? 

 

ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет

 

Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"

 

Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное 

[Igorello]

Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше? 

 

ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет

 

Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"

 

Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное 

ну, не понял, так не понял. у меня нет желания разжёвывать кому-то прописные истины. 

 

ИКома имею честь и удовольствие знать лично.  Rassvetnik для меня - всего-лишь набор пикселей на экране монитора. мнение ИКома для меня интересно и важно. буковы на экране монитора, подписанные набором пикселей, - не более чем ещё один упорядоченный в слова набор пикселей. 

 

написано это не с целью обидеть, а с целью прояснить - критикуешь кого-то, тем паче, достаточно авторитетного человека? ну тогда докажи, что имеешь на это право. иначе это просто моськин лай. 

 

3-й раз пишу - что мне делать, разберусь сам. "не говори мне, что мне делать, если не хочешь узнать, куда тебе идти!"

[AntonA]

Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо

так иком и проходит мимо, ему на курсы и методички положить, у него свои курсы и методички всегда были. Как сейчас не знаю.

 

Хотя вот https://икомсноу.рф/?page_id=15 насколько живой ресурс не изучал.

 

Хотя вот, все живет и работает http://www.znaniekmv...dule/bjdlaviny/

Сообщение отредактировал AntonA: 13 March 2024 - 16:36

[kuro]

Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше? 

 

ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет

 

Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"

 

Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное 

ИКОМ , как я помню, говорил примерно следующее : Если не умеешь работать щупом, то и не пользуйся. Ничего криминального.