Сообщений в теме: 162

[ASDr]

Это объясняет учебник физики. Разная длина горизонтальной проекции рычагов.
Стоять со штангой на плечах на прямых ногах и в седе с горизонтальным бедром - это разные усилия, а давление в пол одинаковое.

Я походу пропустил тот момент когда физика начала ощущения объяснять )))
Интересно как она объясняет, что стоять со штангой на цыпочках сложнее чем на всей стопе - проекция то меньше ))

Сообщение отредактировал ASDr: 15 January 2019 - 09:54

[Revkuts]

Эта студенческая схема мне не очень понятна.

Эта линия скольжения должна сначала возникнуть по какой то причине.

Если угол откоса грунта на картинке ЕСТЕСТВЕННЫЙ, то грунт будет устойчив по определению и эта линия скложения никогда не возникнет.

 

Что касается формирования карвингового следа, то лыжа при этом действует как режущий инструмент.

Снег - хрупкий, и "стружка" не образуется, так как снег просто разрушается под лыжей.

Вот схема, которая в статью не вошла.

Лыжа как бы подпирается этой снежной подушкой, которая не дает ей выскочить из канавки.

При определенном угле закантовки силы внутреннего трения ВНУТРИ этой снежной подушки становится недостаточно для удержания как лыжи так и этой подушки и лыжа выскальзывает из канавки и больше резать не может.

 

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

 

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

 

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

 

Вспомнил еще пример из жизни - выкалывание линзами льда, если его топором под углом рубишь или ломиком с приваренным топором в виде наконечника. Как раз на лыжи похоже.

 

Как на лавине уехать, локально не имея критического разрушения непосредственно под лыжей.

 

Надеюсь, более - менее понятно объяснил. Это нечасто, но происходит, и угол этой линии несколько иной, чем угол внутреннего трения, по которому идет разрушение в пыль на выброс. Линия разрушения или сдвига массива пойдет от канта с загибом далее на поверхность, если увлекаться закантовкой на мягком снегу и превращать лыжу в нож бульдозера.

 

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

 

Вертикальная работа позволяет не только надежнее врезать лыжу в склон, но и сделать это на минимальной закантовке, за счет динамики. 

 

Одна твоя статья с другой статьей перекликается.

 

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

Сообщение отредактировал Revkuts: 15 January 2019 - 10:56

[merry_candy]

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

Значит в длинной круизной дуге надо на одну лыжу переходить. Желательно на внутреннюю. Или на сноуборд )

[Revkuts]

Эта студенческая схема мне не очень понятна.

 

Эта линия скольжения должна сначала возникнуть по какой то причине.

Если угол откоса грунта на картинке ЕСТЕСТВЕННЫЙ, то грунт будет устойчив по определению и эта линия скложения никогда не возникнет.

 

Там причина как правило - обводнение. Склоны так умеют сползать: основание набирает воду и плывет, а верх сухой держит форму.

[ALEX3M]

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

Еще можно сделать дугу квадратной, если разделить вертикалку по времени
В момент приседа  и толчка- короткий радиус, между ними- почти прямая.
."Основы каллиграфии на склоне".

[Revkuts]

Значит в длинной круизной дуге надо на одну лыжу переходить. Желательно на внутреннюю. Или на сноуборд )

И желательно особо не упираться  

[Revkuts]

Еще можно сделать дугу квадратной, если разделить вертикалку по времени
В момент приседа  и толчка- короткий радиус, между ними- почти прямая.
."Основы каллиграфии на склоне".

Это у тебя сейчас получился слаломный "злой короткий поворот".   Можно, пожалуй, назвать его "рикошет".

[кум808]

Имхо, с примерно одинаковой загрузкой ног резать в свободном катании легче и приятнее.

Но начиная с некоторых больших углов сгибания внутренней ноги загрузить ее одинаково с гораздо более разогнутой внешней, имхо, мало у кого получится. Да и зачем?)

[rzuev]

Я походу пропустил тот момент когда физика начала ощущения объяснять )))
Интересно как она объясняет, что стоять со штангой на цыпочках сложнее чем на всей стопе - проекция то меньше ))

ты согласен с примером вертикального и горизонтального бедра?

если да, ищи ошибку в своем примере

если нет, у меня для тебя плохие новости!

[nick5t5]

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

Я не специалист по устойчивости бортов карьеров, но из общих соображений, такая "линзовая" картинка разрушения ботра карьера и должна наблюдаться, если разрушение ВОЗМОЖНО.

Причем это следует АБСОЛЮТНО из тех же соображений из которых получена формула Мерчанта.

Но если борта карьера имеют естественный угол откоса, который по определению равен углу внутреннего трения породы, то борта карьера будут стабильны.

[ASDr]

ты согласен с примером вертикального и горизонтального бедра?
если да, ищи ошибку в своем примере
если нет, у меня для тебя плохие новости!

Дело в присоске!

[nick5t5]

Имхо, с примерно одинаковой загрузкой ног резать в свободном катании легче и приятнее.

Но начиная с некоторых больших углов сгибания внутренней ноги загрузить ее одинаково с гораздо более разогнутой внешней, имхо, мало у кого получится. Да и зачем?)

По поводу загрузки ног в апексе слаломного поворота при 70+ градусов закантовке лыж у Рейда имеются фактические данные, показывающие, что загрузка ног примерно одинакова, даже внутренняя лыжа загружена чуть больше.

Я нанес на картинку Рейда фактические данные из его работы. Точка приложения силы реакции склона и ее НАПРАВЛЕНИЕ определены непосредственно Рейдом

[rzuev]

то что внутренняя может быть сильно загружена можно опять же проиллюстрировать примером со штангой

 

берем штангу, садимся и пытаемся встать, даже приподнимаемся, но встать не можем

 

так и на внутренней можно сидеть на ботинке и не мочь встать выше, но вес при этом удерживать

[nick5t5]

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

Я искал в сети данные механическим характеристикам льда и наткнулся на питерскую статью о разрушении льда на прибрежных сооружениях.Так есть картинка, на которой изображено разрушение ледового поля о прибрежное сооружение.

[nick5t5]

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

Случай разрушения снега лыжей сугубо "плоский", "собственный" вес снега мал по сравнению с силой вдавливания лыжи, поэтому поверхность скольжения будет ПЛОСКОСТЬЮ.

У Федерольфа в "статике" именно так и происходит.

Я в статье пишу, что мой результат получен в предположении, что снег разрушается ТОЛЬКО вдоль плоскости, определяемой формулой Мерчанта. А этоаналогично "статике".

Но результат абсолютно не изменится, если предположить, что РАЗРУШЕН ВЕСЬ снег между поверхностью лыжи и плоскостью определяемой формулой Мерчанта.

Почему снег вылетает из под лыж в апексе поворота?

Просто скорость вдавливания лыжи в склон в момент перед апексом поворота с закантовкой лыж на угол 70 град в апексе достигает МЕТРОВ в секунду прискорости движения лыжника 10м/с.

[nick5t5]

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

Ты минимизируешь вероятность срыва даже при экстремальных углах закантовки, если  движение "складывания", то есть движение по созданию ангуляции, будет происходить УСКОРЕННО.

Чем большее ускорение в этом движении ты будешь  развивать, тем стабильней буде держать лыжа даже при очень больших углах закантовки. 

[Гойко Митич]

По поводу загрузки ног в апексе слаломного поворота при 70+ градусов закантовке лыж у Рейда имеются фактические данные, показывающие, что загрузка ног примерно одинакова, даже внутренняя лыжа загружена чуть больше.

Я нанес на картинку Рейда фактические данные из его работы. Точка приложения силы реакции склона и ее НАПРАВЛЕНИЕ определены непосредственно Рейдом

Я тебя как-то уже спрашивал. Есть нормальная составляющая нагрузки и тангенциальная. И они могут, а скорее даже должны по разному распределяться на ноги. Если нормальная составляющая может быть пополам, то тангенциальная , ответственная за поворот может быть на внешней кратно больше Все-таки следы у мастеров глубже под внешней лыжей

У меня не хватило терпения. Не мог бы ты рассчитать давление на лыжи для случая, когда  корпус вертикален, а внутренняя находится  строго под ЦМ

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 January 2019 - 14:46

[Revkuts]

Я искал в сети данные механическим характеристикам льда и наткнулся на питерскую статью о разрушении льда на прибрежных сооружениях.Так есть картинка, на которой изображено разрушение ледового поля о прибрежное сооружение.

Вот - вот, то о чем я говорю скорее походит на кольцевую трещину в этом примере.

 

Я не о статье в целом - она правильная, я о случаях, когда  "склон не держит" - то есть покрытие недостаточно жесткое, тогда КМК может быть и такой вариант.

 

Весной как - то катался - лыжи вминались довольно глубоко и в нескольких сантиметрах сбоку от следа лыжи снаружи дуги кое - где шла трещина и снег слегка выдавливало наверх. Но весенний снег он какой - то хитрый, проминается тоже какими - то рывками, как плита которая при увеличении консольного вылета ломается в какой - то момент, и можно сдвигать дальше...

 

Если например сталкивать снег с крыши. Пушистый просто посыпется как песок, слежавшийся будет ломаться кусками.

Сообщение отредактировал Revkuts: 15 January 2019 - 15:21

[Antry]

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

 

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

 

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

 

Вспомнил еще пример из жизни - выкалывание линзами льда, если его топором под углом рубишь или ломиком с приваренным топором в виде наконечника. Как раз на лыжи похоже.

 

Как на лавине уехать, локально не имея критического разрушения непосредственно под лыжей.

 

Надеюсь, более - менее понятно объяснил. Это нечасто, но происходит, и угол этой линии несколько иной, чем угол внутреннего трения, по которому идет разрушение в пыль на выброс. Линия разрушения или сдвига массива пойдет от канта с загибом далее на поверхность, если увлекаться закантовкой на мягком снегу и превращать лыжу в нож бульдозера.

 

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

 

Вертикальная работа позволяет не только надежнее врезать лыжу в склон, но и сделать это на минимальной закантовке, за счет динамики. 

 

Одна твоя статья с другой статьей перекликается.

 

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

разрушение под углом к поверхности обусловлено напряжённым состоянием  сплошной среды под поверхностью. Касательные напряжения (напряжения сдвига в материале)  направлены под углом к поверхности, поэтому скол и у льда и у стекла и у других хрупких материалов будут похожи. Сыпучие карьеры тут совсем ни при чём. Даже если вы будете нагружать сверху, максимальные касательные напряжения всё равно будут идти под углом около 45 градусов и разрушение будет под углом, по сдвигу.

По этой же причине строительные балки, нагруженные вертикально, разрушаются косо под углом.

 

Про описанный физический смысл "вертикальной работы" полностью присоединяюсь.

Он одинаковый что для карвинга, что для классики, что для велосипеда.

Время гораздо важнее (в квадрате) чем амплитуда движения(линейно).

Если есть "вертикальная работа", то в этом случае равнодействующая ma, приложенная к центру тяжести (или к лыжам) проходит не так как реакция опоры N, (которая приложена тоже к лыжам и центру тяжести). В повороте равнодействующая направлена под углом к склону, меньшим чем реакция опоры. Если нет "вертикальной работы" тогда равнодействующая параллельна склону. При разгрузке равнодействующая ma направлена под углом под склон. За кривизну траектории отвечает равнодействующая ma.

Траектория цт искривляется в ту сторону, куда направлено центростремительное ускорение а и центростремительная сила ma.

[nick5t5]

Вот - вот, то о чем я говорю скорее походит на кольцевую трещину в этом примере.

 

Я не о статье в целом - она правильная, я о случаях, когда  "склон не держит" - то есть покрытие недостаточно жесткое, тогда КМК может быть и такой вариант.

 

Весной как - то катался - лыжи вминались довольно глубоко и в нескольких сантиметрах сбоку от следа лыжи снаружи дуги кое - где шла трещина и снег слегка выдавливало наверх. Но весенний снег он какой - то хитрый, проминается тоже какими - то рывками, как плита которая при увеличении консольного вылета ломается в какой - то момент, и можно сдвигать дальше...

 

Если например сталкивать снег с крыши. Пушистый просто посыпется как песок, слежавшийся будет ломаться кусками.

Я тебе примерно об этом и говорю.

У сыпучего материала  коэффициент сцепления равен нулю.

Но вся физика критического угла закантовки определяется ТОЛЬКО этим случаем.

Причина? - снег вдоль плоскости разрушения нажодится именно в "сыпучем" состоянии, то есть часть силы трения, за которую ответственен коэфффициент сцепления в формуле Кулона-Мора в данном случае НЕ работает. 

Нужно учесть, что потеря устойчивости снега - процесс вероятностный.

Угол внутреннего трения - это интегральный коэффициент, заключающий в себе ВСЮ фактическую физику при хрупком и не только разрушении материала.