Сообщений в теме: 373

[Antry]

"Если при отклонении тела от положения равновесия возникают силы, возвращающие его обратно, то такое равновесие называют устойчивым."

 

Опять будете спорить над очевидным?)

Это что за ситуация, при котором лыжника возвращает обратно ? Он заехал в яму и устойчиво застрял в ней ? Ни туда и ни сюда.

[Гойко Митич]

Я ничего не понял, ну да ладно, надо статью Леготина ещё раз посмотреть, где там у него появляется критическая скорость. В статье используется традиционное уравнение динамики и тоже накладывается условие с косинусом угла наклона.

У Леготина тоже есть критическая скорость, .. Только он считает, что выше этой скорости невозможно ехать резаной дугой, что явно не соответствует реалиям . Уравнения у Леготина некорректные, т.к у него ускорение по нормали принимается равным нулю. А в реальности оно соизмеримо с с ускорением свободного падения

Все же просто. Условием движение лыжника по дуге окружности с постоянной  линейной скоростью является соотношение  V*V/r*g=tg @   V-скорость   r -радиус поворота @ -угол отклонения ЦМ от вертикали. Надеюсь эта формула Вам известна. Добавляя дополнительное условие r=R*cos@, где R-радиус выреза  лыжи, получаем

V*V=R*g*sin@, Т.к синус не может быть больше единицы, то  лыжник может двигать по кругу  с постоянной скоростью, только если скорость меньше корня квадратного из R*g. Для слаломных лыж это примерно 11.5 м/сек

Движение со скоростями выше 11.5м/сек подробно рассмотрел nick5t5

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 December 2018 - 13:04

[P. Richard]

Гойко Митич, Maykl, nick5t5 - пусть дискуссия остается в рамках правил, какие-то моменты, если они очень уж необхолдимы, сообщайте друг другу в личку. Несколько сообщений скрыто.

[rarebird]

Вторая часть карвинга:

 

[rarebird]

Выложил видео, а потом все же сподвигся немного почитать.

Для Ника и для индейца.

Не вводите людей в заблуждение, тем что ЦМ не находится на векторе равнодействующей.

Никаких доказательств этого НЕТ!  Речь идет сугубо о загрузке.

Кратковременные перегрузки свидетельствуют только о мгновениях, которые являются переходными между загрузкой и разгрузкой или перегрузки в поворотах с проскальзыванием!

Здесь повторюсь надо отделять:

1). не находится, так как спортсмен этого хочет или

2) не находится, потому что это сложно.

Вот реален второй вариант.

Лыжник пытается совместить ЦМ с вектором равнодействующей.

Это является его основной задачей при загрузке!

И из этого условия вытекает соответствующая силовая модель.

Кстати спорить по этому повооду вообще бессмысленно, так как интервалы загрузки и разгрузки

адекватно и полноценно еще не были определены в принципе.

[Гойко Митич]

Выложил видео, а потом все же сподвигся немного почитать.

Для Ника и для индейца.

Не вводите людей в заблуждение, тем что ЦМ не находится на векторе равнодействующей.

Никаких доказательств этого НЕТ!  Речь идет сугубо о загрузке.

Кратковременные перегрузки свидетельствуют только о мгновениях, которые являются переходными между загрузкой и разгрузкой или перегрузки в поворотах с проскальзыванием!

Здесь повторюсь надо отделять:

1). не находится, так как спортсмен этого хочет или

2) не находится, потому что это сложно.

Вот реален второй вариант.

Лыжник пытается совместить ЦМ с вектором равнодействующей.

Это является его основной задачей при загрузке!

И из этого условия вытекает соответствующая силовая модель.

Кстати спорить по этому повооду вообще бессмысленно, так как интервалы загрузки и разгрузки

адекватно и полноценно еще не были определены в принципе.

Но вы же сами стали претендовать на описание, именно спортивного поворота, А спортивный поворот осуществляется при скоростях, при которых возникает третий вариант

3) не находится, потому что это невозможно

Теоретически это было доказано аж 15 лет назад Каниовским. Отсутствие ссылок на его работы может восприниматься как неуважение, и не является достоинством .Думаю, это связано с непониманием физики процесса.

А практически это было доказано почти 10 лет назад Рейдом и проиллюстрировано выше

Кстати. Каниовский  15 лет показал, что угол закантовки растет по мере продвижения лыжника вниз по траектории. Где ссылка на него?

Ваши рассуждения справедливы не для спортивного поворота, а для любительского, доспортивного,  происходящего при относительно малых скоростях. Так что сначала неплохо бы изучить имеющуюся мировую литературу, попытаться опровергнуть выводы Каниовского, а не пытаться изобрести велосипед. У того же Рейда десятки, если не сотни ссылок на работы разных авторов. Резаные повороты изучают минимум 20 лет,  Если бы тема называлась" Что такое любительский, доспортивный поворот", то вопросов к вам  не возникало бы. Смените название темы и . лично. я  все свои комментарии удалю

Ваша проблема состоит в том , что у вас  присутствуют , как вы пишете, процессы, происходящие мгновенно. Лыжник-физическое тело, обладающее инерцией. Ничего с ним мгновенно не происходит. 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 December 2018 - 07:11

[Revkuts]

Кстати. Каниовский  15 лет показал, что угол закантовки растет по мере продвижения лыжника вниз по траектории. Где ссылка на него?

Растет только, если рассматривать голую статику, что собственно Саша Каниовский и сделал. Да, написал явно, что динамику не рассматривал. То есть критическая скорость - когда мгновенно вывел легкие ноги вбок и зацепился за склон, БЕЗ динамики движения ЦМ вниз. А если не мгновенно, то пока они выходят - динамика опускания ЦМ здОрово статичные расчеты исказит, да так, что и прилечь можно, хотя "в теории" вроде на закритичной скорости идем.

Примерно как стоя на доске сломать ее, топнув ногой, хотя если не дергаться - то она держит, согласно расчету по теории.

[Гойко Митич]

Растет только, если рассматривать голую статику, что собственно Саша Каниовский и сделал. Да, написал явно, что динамику не рассматривал. То есть критическая скорость - когда мгновенно вывел легкие ноги вбок и зацепился за склон, БЕЗ динамики движения ЦМ вниз. А если не мгновенно, то пока они выходят - динамика опускания ЦМ здОрово статичные расчеты исказит, да так, что и прилечь можно, хотя "в теории" вроде на закритичной скорости идем.

Примерно как стоя на доске сломать ее, топнув ногой, хотя если не дергаться - то она держит, согласно расчету по теории.

Так о том и речь.  Именно статику и рассматривает ТС в данной и другой работе.  А  при скоростях, выше критической, невозможно достичь "статического" равновесия. Статика актуальна при низких скоростях

Динамику  для скоростей выше критической Nick5t5 рассмотрел  достаточно подробно. У него там есть соответствующая система уравнений

Результаты рассмотрения вполне объясняют наблюдаемые в  жизни эффекты

[Maykl]

Так о том и речь.  Именно статику и рассматривает ТС в данной и другой работе.  А  при скоростях, выше критической, невозможно достичь "статического" равновесия. Статика актуальна при низких скоростях

 

Динамику  для скоростей выше критической Nick5t5 рассмотрел  достаточно подробно. У него там есть соответствующая система уравнений

Результаты рассмотрения вполне объясняют наблюдаемые в  жизни эффекты

Как раз все наоборот. Чем выше скорость, тем больше "статика". Не времени на вертикальное перемещение ЦМ. Или оно очень минимально. При более низких скоростях, можно говорить о активном  динамическом равновесии. За счет вертикальной работы ЦМ и начального движения для создания угла закантовки путем выведения корпуса из равновесия. 

 

У вас с Ником серьезное непонимание процесса. 

Сообщение отредактировал Maykl: 27 December 2018 - 15:14

[Гойко Митич]

Как раз все наоборот. Чем выше скорость, тем больше "статика". Не времени на вертикальное перемещение ЦМ. Или оно очень минимально. При более низких скоростях, можно говорить о активном  динамическом равновесии. За счет вертикальной работы ЦМ и начального движения для создания угла закантовки путем выведения корпуса из равновесия. 

 

У вас с Ником серьезное непонимание процесса. 

"Всё смещалось в доме Облонских"

Майкл!, Ты прочитал тысячи книг. Прежде чем, решать кто из нас понимает процесс, а кто не не понимает, дай определение, что такое "статический" процесс  и что такое динамическое равновесие. Человек едущий прямо с горы  находится в"статике",  в динамическом равновесии, или еще в чем-то, и чем этот человек отличается от лыжника делающего поворот

[rarebird]

Вопрос для Степаныча.

Понятно, что главное в этом вопросе исходные данные, то есть специфика рассматриваемого поворота.

Будь добр опиши исходные данные поворота, который описывал Каниовский, Рейд.

Исходные данные какие?  Ну хотя бы, для начала, напиши какой поворот они рассматривали с проскальзыванием или резаный????????????

Напиши какой интервал движения ими рассматривался? Конкретно!!!!! Какой участок траектории!!!!!!!

Как только внятно это сформулируешь, будем разговаривать дальше!!!!!!!!!!!!)))))))))))))

А пока ЭТО ВСЕ пустой звон.

15 лет назад, 10 лет назад.

То что есть изучено, можешь поверить!

Я хорошо помню твой аргумент по одному повооду.

Мол ты утверждаешь вот это, но это не правильно, потому что на самом деле наоборот.

Могу дать ссылку на этот твой пост.

Давай, аргументируй свою версию. Я же готов общаться.

Без ссылок на всякие работы.

Аргументы в студию!!!!!!!!!!)))

[Гойко Митич]

Вопрос для Степаныча.

Понятно, что главное в этом вопросе исходные данные, то есть специфика рассматриваемого поворота.

Будь добр опиши исходные данные поворота, который описывал Каниовский, Рейд.

Исходные данные какие?  Ну хотя бы, для начала, напиши какой поворот они рассматривали с проскальзыванием или резаный????????????

Напиши какой интервал движения ими рассматривался? Конкретно!!!!! Какой участок траектории!!!!!!!

Как только внятно это сформулируешь, будем разговаривать дальше!!!!!!!!!!!!)))))))))))))

А пока ЭТО ВСЕ пустой звон.

15 лет назад, 10 лет назад.

То что есть изучено, можешь поверить!

Я хорошо помню твой аргумент по одному повооду.

Мол ты утверждаешь вот это, но это не правильно, потому что на самом деле наоборот.

Могу дать ссылку на этот твой пост.

Давай, аргументируй свою версию. Я же готов общаться.

Без ссылок на всякие работы.

Аргументы в студию!!!!!!!!!!)))

Исходные данные у Каниовского те же что у тебя. Он определил при каких условиях лыжник в резаном повороте находится в "равновесии", т.е условия, когда реакция опоры проходит через ЦМ, или другими словам,и равнодействующая силы инерции и силы тяжести совпадает с опорной линией, если пользоваться твоими терминами

ОН выяснил, что на слаломных лыжах такое равновесие в резаной дуге может быть достигнуто только если скорость лыжника не превышает некую величину, которую он назвал  критической скоростью. Для слаломок с радиусом  выреза 12м критическая скорсоть равна  примерно 11м/сек При скорости выше критической поворот становится "неравновесным, и равнодействующая центробежной силы и силы тяжести проходит мимо опоры, снаружи от нее. Динамика поворота становится, совершенно другой. Без ссылок никак нельзя, т.к Каниовский можно сказать  первый установил этот факт, за что ему  почет и уважение. Поэтому доказательства надо читать у него. Я с его выводами согласен. 

Вы ведь тоже ввели понятие критической скорости, и рассматриваете движение  при скоростях  в заданных вами пределах. НО суть в том, что интервал скоростей, которые вы рассматриваете не является типичным для спортсменов. Спортсмены едут при скоростях выше критической скорости

Как на критическую скорость влияет ангуляция, рассмотрел подробно Nick5t5 здесь на форуме лет шесть тому назад

Лыжники, которых изучал Рейд как раз ехали со скоростями выше критической. Он экспериментально измерял угол отклонения цМ от вертикали, угол закантовки лыж, радиус поворота и скорость. По графикам приведенным в его работе легко определить, что вдоль основной части траектории и на участке загрузки и на участке разгрузки, равнодействующая   центробежной силы и силы тяжести проходит мимо опоры.

При проскальзывании нет понятия критической скорости и там действительно  в фазе загрузки могут выполняться   оговоренные вами условия

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 December 2018 - 21:14

[rarebird]

Исходные данные у Каниовского те же что у тебя. Он определил при каких условиях лыжник в резаном повороте находится в "равновесии", т.е условия, когда реакция опоры проходит через ЦМ, или другими словам,и равнодействующая силы инерции и силы тяжести совпадает с опорной линией, если пользоваться твоими терминами

ОН выяснил, что на слаломных лыжах такое равновесие в резаной дуге может быть достигнуто только если скорость лыжника не превышает некую величину, которую он назвал  критической скоростью. Для слаломок с радиусом  выреза 12м критическая скорсоть равна  примерно 11м/сек При скорости выше критической поворот становится "неравновесным, и равнодействующая центробежной силы и силы тяжести проходит мимо опоры, снаружи от нее. Динамика поворота становится, совершенно другой. Без ссылок никак нельзя, т.к Каниовский можно сказать  первый установил этот факт, за что ему  почет и уважение. Поэтому доказательства надо читать у него. Я с его выводами согласен. 

Вы ведь тоже ввели понятие критической скорости, и рассматриваете движение  при скоростях  в заданных вами пределах. НО суть в том, что интервал скоростей, которые вы рассматриваете не является типичным для спортсменов. Спортсмены едут при скоростях выше критической скорости

Как на критическую скорость влияет ангуляция, рассмотрел подробно Nick5t5 здесь на форуме лет шесть тому назад

Лыжники, которых изучал Рейд как раз ехали со скоростями выше критической. Он экспериментально измерял угол отклонения цМ от вертикали, угол закантовки лыж, радиус поворота и скорость. По графикам приведенным в его работе легко определить, что вдоль основной части траектории и на участке загрузки и на участке разгрузки, равнодействующая   центробежной силы и силы тяжести проходит мимо опоры.

При проскальзывании нет понятия критической скорости и там действительно  в фазе загрузки могут выполняться   оговоренные вами условия

Я только начал читать и понял, что бесполезно!

ОТВЕТЬ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я ПОСТАВИЛ!!!!!!!!!!
ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ВЕЩИ!!!!!!!
ХВАТИТ ВОДЫ ЛИТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!

[rarebird]

Если ты не можешь ответить, попроси Каниовского это сформулировать или рейда!!!!!!!!

пИшите ВООООБЩЕМ о повороте!

НУЖНА КОНКРЕТИКА!

А ВОООБЩЕМ вот и получается та4ая абракадабра, когда лыжник как бы каким-то элексиром напитался и превратился в летающего лыжника, которому ни законы физики, ни другие трезвые аргументы о способах контроля равновесного положения, не интересны.

Хватит заниматься лженаукой!

То что Вы здесь пишите с ником сродни тому, что пространство искривляется. Вот понимаешь?

Оказывается оно искривляется! А не инструментарий, которым это проверяется просто непригодный!

[rarebird]

В студию работу рейда где он изучал положение ЦМ и вектора равнодкействующей опорных реакций!

ГДЕ РАБОТА??????? Ссылка не интересна. Место об этом в конкреиной работе.

Хватит воды лить!

Все проверено, все доказано!!!!!

[rarebird]

Говоришь рейд исследовал интевал загрузки и разгрузки??????????

Ха,Ха,Ха!!!!

А где определения? Хотя бы его???????

Что он понимает под загрузкой?Что под разгрузкой?

Ссылки на конкретное место в соответствующей работе!!!

[rarebird]

Ответь на вопрос

КАКОЙ ПОВОРОТ РАССМАТРИВАЕТ КАНИОВСКИЙ - РЕЗАНЫЙ ИЛИ С ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЕМ?

КАКОЙ ПОВОРОТ РАССМАТРИВАЕТ РЕЙД - РЕЗАНЫЙ ИЛИ С ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЕМ?

[Гойко Митич]

Я только начал читать и понял, что бесполезно!

ОТВЕТЬ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я ПОСТАВИЛ!!!!!!!!!!
ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ВЕЩИ!!!!!!!
ХВАТИТ ВОДЫ ЛИТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Че ты так разбушевался. Успокойся.

Там же черным по белому написано, что изучал Каниовский

 

 Он определил при каких условиях лыжник в резаном повороте находится в "равновесии", т.е условия, когда реакция опоры проходит через ЦМ, или

 

Берешь книгу Каниовского "Горные лыжи для чайников" и там все написано

 

Рейду вообще нет дела до ваших определений слов "загрузка" "разгрузка"Он изучал  настоящий спортивный поворот  на примере спортсменов уровня КМ. Есть зона когда давление растет, ты можешь назвать это загрузкой, есть когда падает, а есть зона когда практически исчезает. Все равнодействующие ты можешь построить сам на основании его данных. Одну равнодействующую построил выше. Этого достаточно для понимания сути происходящего

Изучите его работу, прежде чем пытаться  изобрести велосипед

Насчет лженауки. Я полагаю не тебе об этом говорить. если ты не понимаешь. как составлять правильно уравнения движения , то это не наши проблемы

Ну, или попытайся конкретно  написать, в чем уравнение Ника неправильно. То что ваши уравнения непарвильны, т.к противоречат вашим же допущениям. это очевидно

Например ваше допущение "Анализ задачи о движении твердого тела при его опоре на лед острым коньком [5], а также практика движений спортсменов показывают, что при повороте угловая скорость вращения горнолыжника вокруг нормальной к склону оси практически не меняется, сохраняясь вплоть до момента разгрузки при переходе в следующий поворот" противоречит вашим же выводам. Угловая скорость в повороте  у вас меняется значительно

[rarebird]

Пока завис Степаныч, а это похоже надолго, да и Ник сразу сдулся,

выложу видео.

 

Часть третья.

[rarebird]

А с чего это Каниовский взял, что спортсмен выполняет поворот резано?????????????

Конечно! Проще поверить, что ЦМ не находится на равнодействующей, чем то, что спортсмен просто не выполняет поворот резано!!!!!!!!!!!!

СПОРТСМЕН ВЫПОЛНЯЕТ ПОВОРОТ С ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЕМ!!!!!!! И СТРЕМИТ ЧТО БЫ ЕГО ЦМ НАХОДИЛСЯ НА ВЕКТОРЕ РАВНОДЕЙСТВУЮЩЕЙ!!!!!!!!!
Ведь это все, что ты приводишь, чвляется всего лишь свидетельством того, что спортивный поворот выполняется с прокальзыванием.

Возникают такие объективные условия, что резаный поворот в принципе не реализуем!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот это должно былоо прозвучать в конце цикла моих видео!!!!!!!!!

Но у нас же есть такие теоретики (ник и ты), что с пеной у рта будете доказывать обратное.

Вы вообще с физикой дружите, а со здравым смыслом и с логикой похоже не очень!!!!!!!!!!