Сообщений в теме: 6030

[rtrekm]

А что, где-то кино показывают?

Понеслась она по кочкам  Ты эта, давай по теме. Про нормули давай втирай

[nick5t5]

Понеслась она по кочкам  Ты эта, давай по теме. Про нормули давай втирай

Уважаемый, Вас очень трудно понять.

Вы то про нормули какие-то толкуете, то про какое-то кино говорите.

В этой ветке ни то,ни другое не обсуждают.

Если у Вас шутки юмора такие, то юмор в этой ветке тоже не обсуждают.

Если у Вас есть вопросы по теме, то Вы их формулируйте поточнее, чтобы была возможность понять их.

И будте,пожалуйста на пол тона вежливее.

Это Вас только украсит.

[Гойко Митич]

Процесс ЗАМЕДЛЕНИЯ вращения при раскантовке, естественно, запускается. Но не до полной остановки.

Вспомним, что лыжа закантованная даже на доли градуса едет по дуге своего "естественного" радиуса (слаломка - 12м, например) или МОЖЕТ ехать по такой дуге.

Допустим, что лыжник едет в равновесной дуге на слаломках со скоростью 6м/с

При раскантовке угловая скорость вращения его тела относительно нормальной к склону оси уменьшается вплоть до 0.5 рад./с.

Так как лыжа все время сохраняет нужное направление вращения, то именно так и происходит.

 

 

Вот с этим переходным состоянием и непонятно Если речь идет о склоне, то в какой-то момент лыжи еще  сохраняют направление вращения, а сумма "скатывающей силы" и реакции опоры направлена наружу

В общем в процессе выхода из поворота  тело вовлекается в сложное вращение. А если речь идет о неравновесных поворотах, то эти три вращения все время присутствуют

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 April 2018 - 11:09

[rtrekm]

Уважаемый, Вас очень трудно понять.

Вы то про нормули какие-то толкуете, то про какое-то кино говорите.

В этой ветке ни то,ни другое не обсуждают.

Если у Вас шутки юмора такие, то юмор в этой ветке тоже не обсуждают.

Если у Вас есть вопросы по теме, то Вы их формулируйте поточнее, чтобы была возможность понять их.

И будте,пожалуйста на пол тона вежливее.

Это Вас только украсит.

Понятно. Кино - это расадровка, каоторую  ты привел.  И про нормали там же рассказывал. 

Сообщение отредактировал rtrekm: 15 April 2018 - 10:08

[nick5t5]

Понятно. Кино - это расадровка, каоторую  ты привел.  И про нормали там же рассказывал. 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Нормаль

[rtrekm]

Вопросов больше не имею

Сообщение отредактировал rtrekm: 15 April 2018 - 10:42

[nick5t5]

Вот с этим переходным состоянием и непонятно Если речь идет о склоне, то в какой-то момент лыжи еще  сохраняют направление вращения, а сумма "скатывающей силы" и реакции опоры направлена наружу

В общем в процессе выхода из поворота  тело вовлекается в сложное вращение. А если речь идет о неравновесных поворотах, то эти три вращения все время присутствуют

Не очень понял почему тебя смущает наличие "скатывающей силы" в начале "новой дуги" - 2 на рисунке

В случае, если лыжник не погасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и начнет с этим старым вращением новую дугу, то вход в поворот будет более вялым (кривая - 3), лыжнику придется БОЛЬШЕ припадать на внутреннюю ногу для того, чтобы с помощью дрифта внешней лыжи вовлечь лыжи и свое тело в новый поворот.

При этом лыжник должен продолжать закантовывать лыжи - в основном внешнюю.

Вращение тела лыжника в фазе транзита, как и в дуге, действительно, сложное - оно складывается из вращения, происходящего в плоскости, поперечной движению лыж и связано с общим наклоном корпуса при закантовке - раскантовке, а также вращения тела лыжника относительно нормали к склону, которое связано с движением лыжника по дуге поворота.

 

Проблемы, связанные с эфектом "задней стойки"проистекают из того обстоятельства, что ось этого сложного вращения НЕ совпадает ни с одной из главных осей инерции тела лыжника.

[Гойко Митич]

Не очень понял почему тебя смущает наличие "скатывающей силы" в начале "новой дуги" - 2 на рисунке

В случае, если лыжник не погасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и начнет с этим старым вращением новую дугу, то вход в поворот будет более вялым (кривая - 3), лыжнику придется БОЛЬШЕ припадать на внутреннюю ногу для того, чтобы с помощью дрифта внешней лыжи вовлечь лыжи и свое тело в новый поворот.

При этом лыжник должен продолжать закантовывать лыжи - в основном внешнюю.

Вращение тела лыжника в фазе транзита, как и в дуге, действительно, сложное - оно складывается из вращения, происходящего в плоскости, поперечной движению лыж и связано с общим наклоном корпуса при закантовке - раскантовке, а также вращения тела лыжника относительно нормали к склону, которое связано с движением лыжника по дуге поворота.

 

Проблемы, связанные с эфектом "задней стойки"проистекают из того обстоятельства, что ось этого сложного вращения НЕ совпадает ни с одной из главных осей инерции тела лыжника.

Я имел в виду положение 1.  На выходе ЦМ удаляется от склона и реакция опоры уменьшается, а  проекция" скатывающей силы" направленная навстречу ей, увеличивается и в какой-то момент превышает реакцию опоры. В этот момент лыжи еще поворачивают по ходу движения налево, а ЦМ  в это время  как движется?

Лыжник же вращается вокруг саггитальной оси еще. Может угловая скорость этого вращения влияет на "вялость" входа в новый поворот?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 April 2018 - 12:22

[nick5t5]

Для начала я хочу рассмотреть случай именно меньших скоростей.  тем более что в трассах встречаются участки с длинными дугами и там лыжник двигается по стационарной дуге, пусть и квазирезаной. Получается сам факт раскантовки гарантирует остановку вращения, что в общем-то естественно. В принципе представляет интерес, как именно направлена реакция опоры при росте закантовки и при уменьшении. Это также   поможет понять почему разные лыжи с одинаковым радиусом  выреза"стреляют" по-разному.

.....................................................

Я имел в виду положение 1.  На выходе ЦМ удаляется от склона и реакция опоры уменьшается, а  проекция" скатывающей силы" направленная навстречу ей, увеличивается и в какой-то момент превышает реакцию опоры. В этот момент лыжи еще поворачивают по ходу движения налево, а ЦМ  в это время  как движется?

Если мы рассматриваем равновесный поворот при малых скоростях, то перекантовка происходит за счет переноса веса с внешней ноги на внутреннюю и некоторых усилий лыжника.

ЦМ лыжника движется в пределах плоскости, которая связанна с примерным центром лыж, то есть "едет" вместе с ними так, что сами лыжи все время направлены по нормали к этой плоскости. Относительно центра лыж ЦМ  движется по траектории перевернутого маятника.

Это справедливо как  для обсуждаемого случая, так и для случая динамического резаного поворота.

Очень хорошо это иллюстрирует картинка из работы Каниовского https://ski.ru/go.ph....ru/ps/carve/03

Указанные тобой силы проявляются из-за наличия некоторого уклона склона, но их

влияние на поцесс перекантовки не столь значительно и уменьшается с увеличением скорости движения лыжника.

Если рассматривать процесс перекантовки на горизонтальной плоскости, то ни качественно, ни количественно ничего заметно не изменится.  

 

Но мне кажется, что я опять не уловил суть твоего вопроса.

[Antry]

Ничего Вы, уважаемый Ник, не высчитаете этими вращениями лыжника вокруг оси, а если и высчитаете, то это будет "ничего".

Никакое вращение лыжника и никакие движения руками, палками не оказывают влияния на его скорость сами по себе, поскольку во вращении лыжника и в движениях его корпуса заключено очень мало энергии по сравнению с энергией его движения вниз по склону.

Если принять лыжника за цилиндр, то момент его инерции вокруг оси будет равен I=m*r*r/2 где r - радиус цилиндра. Если взять толстого лыжника массой 120 кг и радиусом 0,3 м то момент инерции его вращения вокруг оси будет равен  5,4 кг*м*м кинетическая энергия вращения цилиндра вокруг оси равна Е=I*w*w/2 где w - угловая скорость вращения. Пусть будет 2 рад/сек (120 град/сек). Е=10,8 Дж

При этом энергия движения этого лыжника по дуге при 10 м/с равна 6000 Дж. Это несопоставимые величины. Скорость слона изменится, если все блохи, сидящие на нём, поползут вдруг в одну сторону, но изменится очень незначительно. Поэтому все формулы могут быть даже верны в рамках принятой не очень понятной модели, но порядок чисел будет примерно таким.

Подсаживает лыжника назад не его  вращение, а те движения по управлению лыжами, которые он делает сам под контролем или без контроля.

Вполне можно подсесть назад на пологом участке - это небольшая ошибка или даже на участке средней крутизны, чтобы вырулить чисто на пятках и вполне можно после этого вернуться обратно вперёд в равновесное положение. Передне-заднее положение всегда находится под контролем и управляется лыжником так как это ему нужно. Если контроль теряется из-за неопытности, сложности условий или каких-то других причин, то даже в этом случае можно как правило вырулить, по крайней мере устоять, но не всегда.

[nick5t5]

Ничего Вы, уважаемый Ник, не высчитаете этими вращениями лыжника вокруг оси, а если и высчитаете, то это будет "ничего".

Никакое вращение лыжника и никакие движения руками, палками не оказывают влияния на его скорость сами по себе, поскольку во вращении лыжника и в движениях его корпуса заключено очень мало энергии по сравнению с энергией его движения вниз по склону.

Если принять лыжника за цилиндр, то момент его инерции вокруг оси будет равен I=m*r*r/2 где r - радиус цилиндра. Если взять толстого лыжника массой 120 кг и радиусом 0,3 м то момент инерции его вращения вокруг оси будет равен  5,4 кг*м*м кинетическая энергия вращения цилиндра вокруг оси равна Е=I*w*w/2 где w - угловая скорость вращения. Пусть будет 2 рад/сек (120 град/сек). Е=10,8 Дж

При этом энергия движения этого лыжника по дуге при 10 м/с равна 6000 Дж. Это несопоставимые величины. Скорость слона изменится, если все блохи, сидящие на нём, поползут вдруг в одну сторону, но изменится очень незначительно. Поэтому все формулы могут быть даже верны в рамках принятой не очень понятной модели, но порядок чисел будет примерно таким.

Уважаемый Antry.   

В моей статье ни о чем подобном, что вы опровергаете в Вашем посте, не говорится.

Имеет место недоразумение.

Полагаю, что Вы невнимательно прочитали статью, 

Интересно, что Вам за этот Ваш пост кто-то, кто также статью , очевидно, не читал, даже "плюсанул")).

 

 

 Передне-заднее положение всегда находится под контролем и управляется лыжником так как это ему нужно. Если контроль теряется из-за неопытности, сложности условий или каких-то других причин, то даже в этом случае можно как правило вырулить, по крайней мере устоять, но не всегда.

Это место несколько непонятно, особенно выделенное утверждение.

Что конкретно Вы хотели этим сказать?

Сообщение отредактировал nick5t5: 15 April 2018 - 22:13

[Гойко Митич]

. Если контроль теряется из-за неопытности, сложности условий или каких-то других причин, то даже в этом случае можно как правило вырулить, по крайней мере устоять, но не всегда.

Это при неопытности можно вырулить. А опытному не вырулить. см. 2мин 15сек

 

Энергия вращения маленькая, а последствия большие

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 April 2018 - 22:48

[Antry]

Это место несколько непонятно, особенно выделенное утверждение.

Что конкретно Вы хотели этим сказать?

Ничего такого хитрого я не имел в виду, при катании приходится всё время ловить этот баланс, все повороты разные. иногда бывает подсядешь слишком сильно, ничего страшного, следующий поворот получится лучше. Но если более-менее размялся, попривык к покрытию и т.п. то уже в катании редко подсаживает, главное вначале не форсировать события, а вкатываться постепенно. Но это от возраста зависит, молодёжи особо не нужно вкатываться - пару раз спустился для разминки и порядок.

На трассе всё совсем по-другому, особенно на соревнованиях - там же риск, крутые повороты, секундомер, в больших номерах разбитая трасса, поэтому ошибаются. Подсел, опоздал, вылетел или притормозил, но совсем не обязательно что упал. Такие красивые вылеты  как на КМ в наших любительских условиях - редкость, обычно всё гораздо прозаичнее, но если есть яма, скорость и крутой вираж, то телевизор может получиться и у любителя..

[nick5t5]

Ничего такого хитрого я не имел в виду, при катании приходится всё время ловить этот баланс, все повороты разные. иногда бывает подсядешь слишком сильно, ничего страшного, следующий поворот получится лучше. ...............

В моем понимании в резаном повороте баланс поймать невозможно.

Да и ловить его нет никакой необходимости.

[nick5t5]

О чем это. Сам сумеешь сделать что написал. Ну трассы на соревах ты не ходил это и так ясно. Все равно что разговор это дружелюбные лыжи, а эти не очень. Лыжи они просто экип, а как они будут работать это от тебя зависит. Не , но это зачем я с теоретиком связался чур меня.

Про свойства лыж (дружелюбные они или нет) в статье разговор не ведется.

Вы невнимательно читали статью.

 

Сумеешь сделать ЧТО?

Поясните.

Сообщение отредактировал nick5t5: 17 April 2018 - 21:48

[bav53]

Это при неопытности можно вырулить. А опытному не вырулить. см. 2мин 15сек

 

Энергия вращения маленькая, а последствия большие

 

Для такого полета достаточно линейной скорости лыж поперек направления движения тела и недостаточной скорости тела для продвижения внутрь нового поворота.

[nick5t5]

Для такого полета достаточно линейной скорости лыж поперек направления движения тела и недостаточной скорости тела для продвижения внутрь нового поворота.

Почему же?

На кинограмме четко видно что тело лыжницы "продвинулось" должным образом внутрь нового поворота. Ее ЦМ смещен внутрь нового поворота, этим обеспечивается возможность достаточной первоначальной закантовки лыж. Она даже пытается поставить левую лыжу на склон в нужном месте (около вешки) и продолжить движение. Видно, что эта лыжа даже закантована должным образом.

Но инерция "старого" вращения развернула ее тело "лицом от склона", а также вращает вертикальную ось тела лыжницы так, что ее ноги "уходят" вперед по ходу движения и она не в состоянии загрузить свои лыжи.

 

[kroh]

В горах еще полно снега, а на ski.ru 1-я стадия лыжного токсикоза.

[Гойко Митич]

В горах еще полно снега, а на ski.ru 1-я стадия лыжного токсикоза.

Вообще-то , к больным приходят с фруктами,цветами и сочувствующей улыбкой, а не радуются токсикозу

[kroh]

Вообще-то , к больным приходят с фруктами,цветами и сочувствующей улыбкой, а не радуются токсикозу

Виноват, каюсь....