Сообщений в теме: 685

[badskier]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:11:

Между молекулами разных веществ, в добавок разделенных слоем загрязнений и воздуха упругие силы будут отличаться от сил возникающих в целых кусках материала. Поэтому в справочниках приводят коэффициенты трения для пар материалов. Они не связаны непосредственно с модулем упругости каждого из материалов. Вопрос то был про микро смещения. Я на него ответил.

 

Вы пока что ни на один вопрос не ответили. Витаете в облаках гипотез и допущений. Зачем вы городите сюда молекулы. силы ... все это бред иных. Брусок на стол положите и разуйте глаза и ум.

 

Я вам вопрос простой задал: трение покоя действует? - мы пришли к согласию, что действует. А в каком направлении?

Куда ни толкни - сопротивление есть... ну?

[starper]

rtrekm сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:19:

Очкование штоли?

Вот! Вы поняли концепцию!) Далее совместно сможем развить в Теорию )

[Гойко Митич]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:01:

Начну пока. Пусть имеем "равномерное-поступательное движение бруска" и ускорение  a₀=0. Нить тянет груз силой P. Груз движется. Сила трения скольжения F_ск.  Имеем

1) P + F_ск= 0.

 

включаем ветер. Давление ветра на брусок создает силу W, поперечную P

2) W x P = 0.

и теперь сила действующая на брусок:

3) P + F'_ск + W = ma.

4) W = ma.   Тут ошибка!

Еще бы. У груза тоже есть масса. Центр масс груза и бруска находится  явно не на бруске. Значит сила , действующая на брусок направлена не на ЦМ, т.е создается вращательный момент.  Так что....

[pavel_45]

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:33:

Вы пока что ни на один вопрос не ответили. 

 

Не так.

Вы пока что ни одного ответа не поняли

 

starper сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:36:

Вот! Вы поняли концепцию!) Далее совместно сможем развить в Теорию )

Я такую концепцию тоже принимаю и понимаю. Игра очка очень даже заставляет поворачивать. Меня по крайней мере

[mcureenab]

Гойко Митич сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:40:

Еще бы. У груза тоже есть масса. Центр масс груза и бруска находится  явно не на бруске. Значит сила , действующая на брусок направлена не на ЦМ, т.е создается вращательный момент.  Так что....

Это задача плохиша. А не про кофейник.

[mcureenab]

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:33:

Вы пока что ни на один вопрос не ответили. Витаете в облаках гипотез и допущений. Зачем вы городите сюда молекулы. силы ... все это бред иных. Брусок на стол положите и разуйте глаза и ум.

 

Я вам вопрос простой задал: трение покоя действует? - мы пришли к согласию, что действует. А в каком направлении?

Куда ни толкни - сопротивление есть... ну?

 

И что? Закрепите груз пружинами, как микрофон на пауке и будет вам макроскопическая модель трения покоя.

 

Пока пружины не порвутся груз будет возвращаться в исходное положение.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 14:44

[Гойко Митич]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:19:

да - да. по определению силы трения покоя! покой и движение несовместимы.

Ну да несовместимы в направлении действующей силы. Прямо из определения ВИКИ

Видишь и Павел 45 назвал эту силу силой трения покоя

[Гойко Митич]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:42:

Это задача плохиша. А не про кофейник.

Ты  надеюсь понял, почему кофейник вращается.Именно из-за вращательного мента создаваемого силой трения  и твоей планкой

[badskier]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:43:

И что? Закрепите груз пружинами, как микрофон на пауке и будет вам макроскопическая модель трения покоя.

Пока пружины не порвутся груз будет возвращаться в исходное положение.

Настаиваете значит.... Ладно. Возвращаемся к резине, стали и алмазу.

Причинить внутренний сдвиг молекул пальцем вы не сможете ни стали, ни алмазу. От вашего пальца они не сдвинуться ни на ангстрем, а трение покоя есть Причем, чем лучше отполированы плоские поверхности контакта одних и тех же материалов, тем оно сильнее

Как вы это объясните?

[mcureenab]

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:53:

Настаиваете значит.... Ладно. Возвращаемся к резине, стали и алмазу.

Причинить внутренний сдвиг молекул пальцем вы не сможете ни стали, ни алмазу. От вашего пальца они не сдвинуться ни на ангстрем, а трение покоя есть Причем, чем лучше отполированы плоские поверхности контакта одних и тех же материалов, тем оно сильнее

Как вы это объясните?

 

Объясню тем, что вы заблуждаетесь. Сдвиговые деформации под тангенциальной нагрузкой имеют место в любых материалах. Они могут быть заметными и не очень. Но они есть. Вам показать как изгибается стеклянная дверь?

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 14:57

[mcureenab]

Гойко Митич сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:45:

Ты  надеюсь понял, почему кофейник вращается.Именно из-за вращательного мента создаваемого силой трения  и твоей планкой

Не понял. Момент создают две силы, а не сила и предмет.

[badskier]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:57:

Объясню тем, что вы заблуждаетесь. Сдвиговые деформации под тангенциальной нагрузкой имеют место в любых материалах. Они могут быть заметными и не очень. Но они есть. Вам показать как изгибается стеклянная дверь?

Есть только ваш палец и старание сдвинуть брусок, а вот на счет молекулярных сдвигов в стали и тем более в алмазе вызванных вашим пальцем я, мягко говоря, сомневаюсь В вашем пальце молекулярные сдвиги - это да, он то из воды, но не в стальном бруске

 

К сожалению заблуждаетесь вы, считая, что все физические взаимодействия можно бесконечно растягивать как соплю. Есть границы, благодаря которым мы имеем механику. 

 

Давайте определимся. что у вас стол деревянный и плоский.

Вы конечно можете утверждать, что вам угодно, то на таком столе вызвать молекулярный в алмазном бруске вам не поможет даже вольфрамовый молот 

Сообщение отредактировал badskier: 31 March 2017 - 15:09

[Гойко Митич]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:59:

Не понял. Момент создают две силы, а не сила и предмет.

 Не мелочись. если нравится, то так:

Момент создаваемый силой трения и силой, действующей на кофейник со стороны планки

[pavel_45]

Гойко Митич сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:45:

Ты  надеюсь понял, почему кофейник вращается.Именно из-за вращательного мента создаваемого силой трения  и твоей планкой

Я так понимаю тему выделили откуда то. Дайте ссылку про кофейник пжлст.

 

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:03:

Есть только ваш палец и старание сдвинуть брусок, а вот на счет молекулярных сдвигов в стали и тем более в алмазе вызванных вашим пальцем я, мягко говоря, сомневаюсь

Есть явления, которые видно невооружённым глазом, а есть скрытые от наблюдателя, не оснащённого средствами наблюдения. Из-за мелкости деформаций в стали ты их не видишь, но они есть и специальные приборы могут их зафиксировать. 

Пример попроще. Стрела, выпущенная из лука, кажется прямой и летящей уверенно и непокобелимо к намеченной цели. На деле она извивается как змея, что хорошо видно на замедленном воспроизведении. Она изгибается, при выпуске буквально облизывает рукоять лука и при несоответствии её жёсткости силе лука может даже сломаться. Но мы этого своим несовершенным зрением не замечаем.

[badskier]

Давайте вернемся к трению покоя бруска на столе.

 

Лежащий на столе брусок находится в физическом взаимодействии со столом, которое мы называем трением покоя. С какой стороны мы ни попытались бы сдвинуть брусок параллельно столу - трение покоя сопротивляется нам.

 

Как бы кому ни хотелось, но такое поведение говорит нам о том, что трение покоя действует во всех направлениях. А иначе и быть не может, так как брусок покоится относительно стола = полностью динамически скомпенсирован относительно стола.

 

А это потому, что на брусок и стол действует тяготение и реакция пола, которые и формируют взаимодействие бруска и стола.

А без тяготения никакого вам трения покоя

 

Теперь попробуем поговорить о силах.

Сила - это прогноз развития физического явления. Мы знаем, что если бы стола не было, то брусок двигался бы вертикально вниз. Но так как стол есть и он вертикально скомпенсирован относительно центра земли - брусок в него уперся

 

Какое у нас развитие тяготения на бруске?

К счастью у вас наверняка дома есть помидоры. Именно они откроют вам ящик пандоры и вы увидите развитие тяготения в данном случае.

 

Берите помидор поспелее и скорее к окну на этаже повыше. Сбросьте помидор с окна так, чтобы он вертикально упал на асфальт, бетон или кафель.

Ну а теперь хватайте оборудование фото-видео-фиксации, измерительные инструменты и на улицу. Помидор разбился, но этим он просветлил ваш ум - своим телом он нарисовал вам то самое развитие тяготения в плоскости препятствия.

 

Теперь Mcureenab жду фото вашего помидора и ваши выводы

[mcureenab]

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:03:

Есть только ваш палец и старание сдвинуть брусок, а вот на счет молекулярных сдвигов в стали и тем более в алмазе вызванных вашим пальцем я, мягко говоря, сомневаюсь В вашем пальце молекулярные сдвиги - это да, он то из воды, но не в стальном бруске

 

К сожалению заблуждаетесь вы, считая, что все физические взаимодействия можно бесконечно растягивать как соплю. Есть границы, благодаря которым мы имеем механику. 

 

Давайте определимся. что у вас стол деревянный и плоский.

Вы конечно можете утверждать, что вам угодно, то на таком столе вызвать молекулярный в алмазном бруске вам не поможет даже вольфрамовый молот 

Ваш бытовой опыт подсказывает, что алмаз это абсолютно твердое тело, тем не менее все имеет свой предел.

 

Модуль упругости (в МПа) алмаза равен 88254 (у карбида бора около 294180, карбида кремния 357919, твердого сплава до 588360). 

 

Алмаз не самый жесткий материал в мире. Положим, давим продольно на алмазный стержень 1x1x10 см³

Давим мы на него всем живым весом (естественно в лыжах и каске) 100 кг. Получаем деформацию 

(((10 см) / (88 254 МПа)) * (100 кг) * (9.8 * (м / (с * с)))) / (1 * (см * см)) =

11.1043126 микрона

 

Эту величину можно промышленным микрометром за 1000 руб. измерить. 

[Гойко Митич]

pavel_45 сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:29:

Я так понимаю тему выделили откуда то. Дайте ссылку про кофейник пжлст.

 

 

mcureenab сказал(а) 30 Мар 2017 - 21:30:

https://youtu.be/6NaSfM4c8GI

Сначала скольжение по горизонтальной доске. Затем по наклонной.
Для чистоты эксперимента подталкивал кофейник не строго поперек, а немного вверх.
Тем не менее на наклонной доске кофейник перемещается не только от планки но и вниз.
Так что мои расчеты по крайней мере качественно подтверждаются.
В двидении любая сила отклоняет объект.

[mcureenab]

badskier сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:30:

 

Ну а теперь хватайте оборудование фото-видео-фиксации, измерительные инструменты и на улицу. Помидор разбился, но этим он просветлил ваш ум - своим телом он нарисовал вам то самое развитие тяготения в плоскости препятствия.

 

Теперь Mcureenab жду фото вашего помидора и ваши выводы

Художник))) Вы мне в числах посчитайте, тогда эксперимент проведем. А так... помидора жалко. Видел я битые помидоры и менее приличные вещи.

[badskier]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:33:

Положим, давим продольно на алмазный стержень 1x1x10 см³

Давим мы на него всем живым весом (естественно в лыжах и каске) 100 кг. Получаем деформацию 

(((10 см) / (88 254 МПа)) * (100 кг) * (9.8 * (м / (с * с)))) / (1 * (см * см)) =

11.1043126 микрона

Эту величину можно промышленным микрометром за 1000 руб. измерить. 

Пересчитывать за вами я не буду и проверять формулы. 11 микрон в алмазе 1х1х10 м-2 вы и тонной не сделаете   

А вот вы посчитайте заново и то, что к теме. Я говорил вам о бруске на столе и вашем пальце. Вы им давите с силой недостаточной для преодоления трения покоя. Какой, бишь, сдвиг в молекулярной клетке алмаза вы сделаете?

[Гойко Митич]

mcureenab сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:37:

Художник))) Вы мне в числах посчитайте, тогда эксперимент проведем. А так... помидора жалко. Видел я битые помидоры и менее приличные вещи.

Вот ты мне объясни все-таки. Ты согласился, что скользящая поперек себя  поставленная на кант лыжа тормозится трением. Но ведь, поставленная на кант лыжа создает канавку, которую в итоге расширяет при скольжении, превращая ее в канаву. Чем принципиально отличатся тогда сила трения скольжения поставленной таким образом лыжи от силы трения покоя покоящейся лыжи?