Сообщений в теме: 98

[Lench]

Так ради этого и писалось. Накидай! Но с аргументацией, а не просто.

Т.е. вы писали это что бы повысить уровень своих знаний!? 
Тогда зачем это формировать как рекомендации, люди могут вам случайно поверить!
Можно просто в форуме выложить интересующие вас вопросы и общественность вам поможет! ))

[KED]

Мы в свое время публиковали на нашем сайте серию переводных материалов про шансы людей на выживание в лавине и пр. Вот ссылка  http://www.powderday.ru/category/articles/safety/
Может, кто-то из комментировавших тут, найдет в этих материалах ответы на свои вопросы.

[Во блин! Имя забыл!]

 Павел 45, частота работы биперов - 457 килоГерц, а частоты работы LPD (Low Power Devace) - 433.075 - 434.775 МегаГерц

[-=Shurik=-]

Читай последний абзац:
"Повторюсь, что данные рекомендации - не панацея, а предложение к обсуждению. Давайте поделимся опытом!"
Это в тексте. Как это еще можно понть?

[pavel_45]

 Павел 45, частота работы биперов - 457 килоГерц, а частоты работы LPD (Low Power Devace) - 433.075 - 434.775 МегаГерц

Так я и не спорю. Но факт поимки рацией сигнала бипера мной наблюдался. Причём именно на 51 канале. Все каналы не проверяли, но соседние попробовали, реакции нет. К тому же никто не говорил, что принимающее устройство может зафиксировать сигнал только той частоты, на которую настроено.

[sondre]

Читай последний абзац:
"Повторюсь, что данные рекомендации - не панацея, а предложение к обсуждению. Давайте поделимся опытом!"
Это в тексте. Как это еще можно понть?

Передумал не один день и осознал лично для себя свою кучу ошибок. 
1-я ошибка: Потеря лишних минут на расспросы - "А точно ли там люди?"
2-я: Не знание телефонов или частоты рации спасателей.
3-я: Нужно было хоть кому нибудь из знакомых позвонить с тем чтобы связались со спасателями.
4-я: Спуск вниз по потенциально лавиноопасному склону, тем самым подвергание себя опасности и женщины что была ниже по склону (одна из тех четырех). Хотя на тот момент мне казалось что спуск по гребню наиболее безопасная идея. Этот иллюзию потом развеял Сирожа.
5-я: Неверное определение дальности выноса пострадавших, что заняло в поисках лишнее время.
Дальше скинув лыжи побежал вниз, встретился там с мужем пострадавшей, начали поиски. 
6-я ошибка состоит в потере времени, на осознание того что он держит бипер не переключив на прием и я нахожу его.
Разобрались, скинул рюкзак, достал лопату, продолжили поиски. Муж пострадавшей увидел торчащую лыжу слева от отвалов (если смотреть сверху вниз по пути следования лавины, чем сильно сузил круг поисков. Нашли первую, глубину бипер определил в 1.30 метра. Выше у стенки отвала приехавшие еще ребята нашли второго. Глубину бипер показал 3.20.
7-я ошибка в разбрасывании вещей, пришлось терять время на бег до рюкзака брошенного выше у отвалов за щупом. 
Прибежал обратно с щупом, прощупал, нашел, копаем, подъехали еще люди. Побежал к верхним. Они успели срыть уже примерно метр снега на площади квадрата в два. Начинаю прощупывать, нашел, щуп показывает 2.20. Копаем. Смотрим как по стенке и гребню народ начинает спускаться то ли посмотреть, то ли помочь. В какой-то момент замечаю группу из четырех сидящих сноубордистов на правой стенке. Холодком по позвоночнику пробегает мысль о том, что они в любой момент могут спустить еще одну лавину.
8-я ошибка (не только моя) в том, что после того как обнаружили обоих пострадавших, не переключили биперы обратно на передачу.
Внизу как раз откапывают и вытаскивают девушку. Начинают делать сердечно-лёгочную реанимацию.
9-я ошибка: моё неумение, (точнее не помню как это делается) проводить СЛР. Хорошо что оказались люди умеющие это делать. Мы ещё надеялись на чудо.
10-я ошибка (тоже видимо всех) неправильно выкапывали второго пострадавшего. Выкопали узкий глубокий лаз к нему, точнее к верхней части. Если бы пришлось вытаскивать, то это было бы очень затруднительно.
Увы, но ни в одном случае мы ничем помочь не смогли.
По прошедшему времени: мне казалось что прошло максимум минут пятнадцать, в реальности минут двадцать пять. По сути, зачет по времени поиска и выкапывания пострадавших провален. 
Для себя из этого случая я вынес следующее: 
1. Я крайне недооценивал реальную мощь и силу лавин, несмотря на казалось бы небольшую высоту горы сила схода лавины чудовищно огромна. 
2. Несмотря на наличие бипера, щупа и лопаты мной было потеряно большое количество времени из-за отсутствия опыта применения. 3. Телефон спасателей (частоты рации) нужно знать! В этот раз было наличие этих знаний у друга.
4. Я, не помню как правильно делать СЛР, в другой ситуации это могло бы стоить кому нибудь жизни. 
5. Нужно отдавать себе отчет в том, что другие участники поисков, несмотря на наличие оборудования (взяли биперы в прокат, у друзей) не факт что умеют ими пользоваться, что может лишь осложнить поиски.
6. При поисках, меня и других участников поисков вполне могли угробить люди, едущие по тому же склону, желающие посмотреть поближе что случилось.
7. Наверху горы стоит верная табличка - "откопаем быстро, но посмертно". Время приезда спасателей далеко не пять минут, и не пятнадцать. Не стоит лезть в такое место без опытных, непаникующих при ЧП напарников. Спасатели не успеют.
8. Стоит слушать мнение местных людей и не лезть туда, куда не советуют, точнее практически запрещают.
9. Стоит представлять хотя бы в общих чертах как влияет погода на лавинную опасность. "Три дня метели и резкая оттепель" - весьма характерные и не столь сложные для понимания симптомы её повышения.

Я надеюсь что эта информация кому нибудь пригодится. Берегите себя!

 

держи для "поделится опытом..это рассказ и анализ участника поиска в хибинах.....остальное там..http://ski.spb.ru/co...ic=45871&st=360

[Во блин! Имя забыл!]

И что передавал бипер?

[Мидвед]

Я использую тангету, креплю ее на лямку рюкзака, а рацию перекладываю в рюкзак. Надо будет опыт поставить, как влияет рация на приеме на показания бипера.

Что такое 51 канал? Это какой диапазон то хоть?

Вообщем-то, бипер и рация/телефон должны быть с разных сторон тела, иначе наводки такие, что ..., Вам бы на лекцию Веденина сходить, он очень хорошо даёт этот вопрос. 

[pavel_45]

И что передавал бипер?

Прогноз погоды на завтра

Ну не знаю я, что он передаёт. Может сигнал у него модулированный, может гармоники какие совпали. Вечером вставлю батарейки и проверю ещё раз.

[LE-GO]

Помнится, в 89-ом, несколько спасенных подводников с "Плавника" умерли на борту плавбазы, почувствовав себя , уже, вполне хорошо и выйдя из каюты на палубу, чтобы  покурить...
"Смерть из-за спасения"  после переохлождения...

Сообщение отредактировал LE-GO: 22 October 2014 - 12:14

[MixGrin]

День добрый.
По поводу вашего текста: да, видно, что вы посещали лекции лавинщиков и много там слушали, но возникает впечатление, что в голове каша, после большого объема материала.
Тактических ошибок поиска много, я уделю внимание основным моментам.
1. Если у вас несколько спасателей, то необходима тактика поиска по коридорам. У вас же на картинке изображен вариант, когда спасатель один,  а лавина шириной больше 40 м. Хотя дальше вы пишите, что спасателей двое, просто второй едет с лопатой и зондом. Ресурсов при поиске и так мало, а у вас спасатель катается без дела.
2. Положение бипера.
При поиске выделяют 3 стадии. Макс на лекциях об этом говорит.
До того момента, пока бипер не поймал сигнал, крутить его можно как угодно. вторая стадия - сигнал пойман, вы идете по показаниям бипера и держите его перед собой. И только уже на 3 стадии - крест, необходимо опустить бипер вплотную к снегу, чтобы внимательно и четко выйти на сигнал. Вы же предлагаете весь поиск проводить в полуприседе - неэффективно и медленно, тем более, если это делать на доске или лыжах.
3. Зондирование.
Зонд втыкается в снег не вертикально, а перпендикулярно снегу! Это важно, иначе вы промахнетесь мимо цели. На картинке у вас в комментариях нарисовано одно, а пишите другое.
5. Выкапывание.
То же самое - в основном тексте вы пишете сбоку копать, а на картинке и в коментах - снизу.
Копается конечно снизу, и шеренга людей тоже строится снизу.
6. Про оказание помощи
Если у вас человек сейчас умрет от гипотермии, то сохранность эмали на его зубах будет иметь небольшое значение. Жизнь нужно спасать!.
Про жгуты - это из области фантастики, и мифов. Проверяйте такую информацию.

Эти моменты очень явные. Нужно вам самому в голове разложить по полочкам, тогда понятнее будет. Вы лекции записывали в блокнот? Очень помогает

[pavel_45]

Согласен с критиками ТС. Взять пример со жгутом. Если изложены неверные сведения, кто-то, прочитав первый пост (а что, букв немного), отправится в горы, возможно, в критической ситуации вспомнит именно эту инфу и будет действовать в соответствии с ней. Причём не обязательно лавина, переохлаждение и без неё можно получить.

Говорю не просто так, был случай. Перед защитой диплома одногруппник выдал откровенную чушь по одному вопросу. И надо же - именно этот вопрос мне задали. Я повторил слова товарища (при том, что знал правильный ответ), волнение, стресс, вот и накосячил. Но это диплом, не смертельно. Всё же надо аккуратнее.

[-=Shurik=-]

Подведем итог 2 суток обсуждения:

1. "непрофессиональная статья" - не претендовал услышать ничего другого, написав последним предложением "данные рекомендации - не панацея, а предложение к обсуждению"
2. "почти по каждому утверждению из записи могу накидать косяков " - косяки так и не были накиданы, а их очень бы хотелось увидеть, ведь, возможно, завтра мне придется Вас спасать, а я что то неверно делаю.
Безосновательная критика не может восприниматься всерьез, т.к. "ты-дурак" - просто оскорбление, а "ты-дурак, потому что..." - это обратная связь. То же относится к п.1
3. "телефоны надо выключать" - не поспоришь, что "чем больше радиопомех, тем хуже". Рациями не пользуемся во время поиска бипером.
4. "всех попаданцев спасаем горячим чаем"  и "Про жгуты" вопросы остались. Похоже, надо просто сходить на курсы первой помощи, научиться делать сердечно-легочную реанимацию, там мне на эти вопросы и ответят. Думаю, тут нет простого короткого ответа, а много ньюансов.
5. "В какой момент переключать бипер на поиск?" - реальный вопрос по теме. Если подъезжаешь к спас работам, наверное, стоит переключиться на поиск, как только окажешься в безопасной зоне, но до того, как твой бипер будет мешать поискам. Поправьте, если не прав.
6.  Добавил себе пунктик "не разбрасывать вещи" и "не снимать рюказак, чтобы, в случае необходимости, все вещи были под рукой. У меня snowpulse, его я вряд ли сниму

Про шурфы и плотность снега не будем разводить, это отдельная тема.

[starper]

8. Стоит слушать мнение местных людей и не лезть туда, куда не советуют, точнее практически запрещают.

 

Это надо поставить как ПУНКТ 1 ! Ведь 90% из вежливости вам не скажут: Куда вы лезете, чудаки на букву М? Жить надоело? Как вы лыжи держите, так уже всё понятно: кто такие) К гиду (инструктору) нах!  Можно часть этого не говорить, но надо сказать, что ежегодно в том месте откапывают, а в прошлом годе даже постарше вас были...

 

А что подумает чайник, проехав без падений и попаданий по стремному участку? "Ну я реально крут!")))

 

 

 

3. "телефоны надо выключать" - не поспоришь, что "чем больше радиопомех, тем хуже". Рациями не пользуемся во время поиска бипером.

вот ты спасателей вызвал и пошел копать, а тут они тебя вызывают уточнить место ваше... не будешь отвечать?

Сообщение отредактировал starper: 22 October 2014 - 14:18

[-=Shurik=-]

starper, Вы прикалываетесь сейчас, или по жизни такой? Это же не похоже на тролинг, Вы не юрист, случаем? Они любят докапаться да чего то против здравого смысла.
Один человек звонит спасам, пока остальные ищут. Это, конечно, если людей достаточно.
Но Вы можете это воспринять как звонок по выключенному телефону спасателям, если угодно.

[-=Shurik=-]

Я просто первый пост уже редактировать не могу, а делаю редакцию в своем файле на компе.
1. Вопросов нет, скомкал, т.к. не хотел по конкретным случаям расписывать, когда 1 человек, когда 2, когда 3. Или когда пострадавших много. Это, кстати, тоже очень чувствительный момент. Вот ты один, товарища засыпало, где, не понятно. Спасам звонить или бросаться искать? Если в России, ясен хрен искать, у нас спасы долго едут. А если в Альпах, лавина большая, пока найдешь и откопаешь уже спасы 3 раза подъедут.
Такие вещи нельзя прописать, все индивидуально.
2. Дельное замечание, поправил.
3. Тоже поправил.
5. "Сбоку" - имеется в виду со стороны от пострадавшего, а не вертикально. Если вынесло на плоский  участок, то "снизу" никакого не будет.
6. Тут не только про зубы момент. Разве можно резко прогревать при гопотермии?

[starper]

Один человек звонит спасам, пока остальные ищут. Это, конечно, если людей достаточно.
Но Вы можете это воспринять как звонок по выключенному телефону спасателям, если угодно.

Ты, наверное, хороший парень, но вот писатель блогов... Кстати на ТЫ тут принято и это как раз показатель общения без понтов.

 

Ну вот смотри как ты свою заметку начал:

Действия после схода лавины:

1. После схода лавины спасатель должен визуально запомнить последнюю точку, где пропал пострадавший  (далее райдер). Ориентирами могут служить деревья, камни. Необходимо провести мысленную линию от которой начинается поиск. Один спасатель  должен все время следить за этой линией. Он же звонит спасателям и засекает время схода лавины.

Кто тут спасатель? Дай определение: тот кто катил в этой группе попаданцев   ? И вообще ты не с того начал, а это уже вред для чайников. Людям надо объяснить сначала кратко, в какой последовательности едут сложные места, если группа более одного человека, кто смотрит за едущим, как располагаются и тд. Именно с незнания этого и начинается серьезное попадалово. Ты  просто не понимаешь необходимость этого?Значит уже наносишь вред чужому мозгу

Не согласен? Обоснуй!

[Intacto]

Итог 2 суток обсуждения: выложена неверная статья по очень важной теме. Были попытки донести, что так делать не нужно и лучше ее удалить совсем, а уже свои вопросы задавать отдельно на лекциях или на форуме, но автор не прислушался и требует доказательств.
Миха уже набросал многие явные ляпы, но не вопрос, начну, чтоб не быть голословным:
 

-=Shurik=-, пн. 20 Октября 2014 (10:33)

После схода лавины спасатель должен визуально запомнить последнюю точку, где пропал пострадавший  (далее райдер). Ориентирами могут служить деревья, камни. Необходимо провести мысленную линию от которой начинается поиск. Один спасатель  должен все время следить за этой линией. Он же звонит спасателям и засекает время схода лавины.

Так следить или звонить? А как следить? С места наверху или подъехать вниз все-таки. А если каталось всего двое или трое, то один все равно только следит и звонит? 

Точка определяется, кто видел дает ориентир на незатронутом лавиной участке ниже которого осуществляется поиск и дальше поиск идет по плану, все на этом.

Второй спасатель спускается по языку лавины (быстрее это делать на доске/лыжах) и осматривает лавину визуально на предмет торчащих конечностей, одежды, оборудования и т.п. Спускаться надо по траектории:  

 

Биперы не переключили, а первый спасатель уже ломанулся искать палки по траектории. Дошел до низа, снял лыжи/доску и пошел вверх уже с бипером? По вашей последовательности получается так.

Все биперы переключаются на режим поиска. Назначается главный спасатель, кто ведет поиск. Пререкания неуместны.

 

Лидер назначается ДО выхода на гору. Когда лавина сошла там уже не до торгов кто будет главным. И если это не сделано заранее, то есть риск, что очень активный, но менее опытный человек завалит всю работу и погубит человека. Также ДО выхода желательно вообще понять у кого какие биперы и навыки поиска, чтобы потом не спрашивать кто будет звонить спасам, а кто должен бежать искать. На эту тему можно вообще ооочень много говорить. Тактика работы в команде очень важный элемент и его нужно отрабатывать постоянно не менее тщательно, чем сам поиск бипером.

До момента захвата цели бипером язык лавины прочесывается по траектории:

Про это уже говорили - если спас не один, то проще делать параллельными. На КАЖДОМ бипере есть эти траектории поиска. Кстати, даже если ищет один, то траектория не такая - там получаются траверсы, то есть в виде треугольника. Про расстояние поиска и т.д. ничего не сказано, но, пожалуй, оно и к лучшему.

Бипер держится параллельно склону на высоте примерно 30см.

 

Параллельно склону - это под наклоном, причем менять все время надо - глупость. 30 сантиметров - тоже глупость. Все время держится в удобном положении, чуть выше пояса. Уже потом, когда расстояние остается 3-5 метров, то поиск замедляется и бипер постепенно опускается до склона и в итоге практически водится по снегу!

Бипер выдает направление не по прямой а по волнам, указанным на картинке:

 

Молодец бипер. И что? Ну то есть я ответ знаю, а смысл картинки в плане писанины?

После того, как бипер запеленговал цель, движение к цели будет осуществляться только по дуге.

 

По какой дуге? Она будет видна? Как двигаться-то? Я понимаю, что это хотелось показать связь с картинкой предыдущей, только нифига непонятно для тех, кто не знает что к чему. Да и там не по дуге, а по сигналу, просто нужно понимать как с ним работать. Про это, разумеется, ни слова. 

[Intacto]

Когда расстояние до цели остается менее 3  метров, делается отметка от которой движение происходит крестом:

 

Че за бред вообще? Ищут самый сильный сигнал, ставится на его месте отметка и уже от этой отметки делают крест по полтора метра в сторону, делая отметки. Если есть всплески на равном удалении от предполагаемого центра, то можно думать, что цель там, если нет, то делаются корректировки.

Перемещаясь направо/налево/вверх/вниз, спасатель смотрит на показания бипера, пока они не достигнут минимального значения.

 

Минимального значения чего? Сигнала, расстояния? А когда достигли, то что?

За спасателем с бипером должен идти спасатель с щупом и лопатой.  

 

Ага, один ищет, а второй вместо поиска параллельными линиями едет с лопатой. Это можно делать когда сигнал уже запеленгован и уже подходят к минимуму. По написанному это непонятно совершенно.

После приблизительного определения местонахождения райдера, место показания бипера зондируется щупом. Щуп необходимо втыкать вертикально.  

 

Уже говорили - перпендикулярно его надо втыкать.

откапывание лучше начинать сбоку, а не сверху, чтобы не засыпать воздушный мешок у лица райдера.  

 

там дело вообще не в мешках ни в каких. Нужно максимально быстро и эффективно копать. Это делает команда со сменами, причем в несколько рядов отгребая снег. Копать его, откидывая вниз по склону гораздо проще, чем мутузить его в яме одним человеком, ну максимум двумя. Не рыть же целый окоп параллельно всеми - толку ноль. Про технику и тактику копания тоже много что можно говорить. Но если вкратце, то картинка нормальная, правильную нашли.

После откапывания не давать райдеру горячих напитков и по возможности не стебаться, чтобы не усиливать психологическую травму.  

 

Про не стебаться это прям бинго. Надо было еще написать, что и над статьей тоже лучше не стебаться.

- При завале более 1 пострадавшего, они ищутся по очереди. После нахождения одного пострадавшего, на бипере ставится отметка о нахождении, после чего бипер данного пострадавшего не отображается на бипере спасателя.

 

Инструкцию к биперу хоть прочитайте! Не говорю уж о том, что биперы разные бывают и этот функционал работает по разному. На BCA Tracker первом слабо это продемонстрировать? Ну и по мультипоиску тоже очень много всего за кадром осталось.

 

Это все вкратце, очень вкратце. Так, раз захотелось конкретики. В целом в статье была попытка отразить примерно 10-20% информации и то не очень удачно. Продолжайте ходить на лекции, внимательнее слушайте и больше практикуйтесь. Этой фразой стоит заменить все написанное

[-=Shurik=-]

Б!"№;%:*()
Точно юрист...
Спасатель - это тот, кто занимается спасением. При попадании райдера в лавину, все члены его группы становятся на время "спасательной операции" спасателями. Звонит в спас службу. Это реально придирка к словам.
Писалось про действия в случае попадания в лавину. Не про состояние снега, не про безопасные проезды, не олимпиаду 2014 в сочи, а конкретно, что делать, если кого то завалило.
Сынок, не ходи на дискотеку, оглошнешь!
Спасибо, мама, я уже пообедал (с)

Сообщение отредактировал -=Shurik=-: 22 October 2014 - 15:19