Сообщений в теме: 745

[mvadim]

Если убрать нагрузку с внешней ноги - что будет дальше?

Тело полетит наружу поворота, ок Но это ведь осознанное действие, так?..

А если при этом еще и (например) распрямить внутреннюю ногу - ваще чо будет?!! 

Мне кажется, это и называется "двигаться вбок", не?..

Сообщение отредактировал mvadim: 09 July 2014 - 19:00

[ZTL]

Пусть упор в две ноги Если убрать нагрузку с внешней ноги - что будет дальше?

 

привалишься на внутреннюю, и будет "разрыв лягушонка"  

Сообщение отредактировал ZTL: 09 July 2014 - 19:06

[amazurov]

Тело полетит наружу поворота, ок Но это ведь осознанное действие, так?..

А если при этом еще и (например) распрямить внутреннюю ногу - ваще чо будет?!! 

Мне кажется, это и называется "двигаться вбок", не?..

вот так бы я давно согласился - но вот у Тани свое видение

[mvadim]

У Тани все ок с видением

Всем известный лыжник, на аватарке не менее известного пользователя,  сначала именно разгибает внутреннюю, а уж потом - сгибает внешнюю...

Сообщение отредактировал mvadim: 09 July 2014 - 19:21

[amazurov]

У Тани все ок с видением

Всем известный лыжник, на аватарке не менее известного пользователя,  сначала именно разгибает внутреннюю, а уж потом - сгибает внешнюю...

да так вот я и хочу понять - почему если снять давление с внешней произойдет несчастный случай... а не наоборот - казалось бы действительно - выносит из поворота - поскольку мы были наклонены к центру поворота, то если даже оставить конфигурацию внутренней - то при выносе из поворота еще и приподнимет ЦМ над склоном - т.е. разгрузка. Правильно я понимаю что разрывает в позиции антиплуг? Но как и при чем тут это?

[mvadim]

Правильно я понимаю что разрывает в позиции антиплуг? Но как и при чем тут это?

Уменьшение давления на внешней увеличит давление на ту самую внутреннюю, т.е. она поедет по более крутой траектории внутрь, в то время, как траектория внешней станет более отлогой, по причине уменьшения давления. 

Вот и получаем "антиплуг" или "разрыв лягушонка"

[amazurov]

Уменьшение давления на внешней увеличит давление на ту самую внутреннюю, т.е. она поедет по более крутой траектории внутрь, в то время, как траектория внешней станет более отлогой, по причине уменьшения давления. 

Вот и получаем "антиплуг" или "разрыв лягушонка"

куда она поедет ели на нее упора нет? а так да.

[mvadim]

Я не сказал "обнуление давления" на внешнюю, а лишь "уменьшение"

[ZTL]

да так вот я и хочу понять - почему если снять давление с внешней произойдет несчастный случай... а не наоборот - казалось бы действительно - выносит из поворота - поскольку мы были наклонены к центру поворота, то если даже оставить конфигурацию внутренней - то при выносе из поворота еще и приподнимет ЦМ над склоном - т.е. разгрузка. Правильно я понимаю что разрывает в позиции антиплуг? Но как и при чем тут это?

 

ой. я щас скажу весч с точки зрения грамотных физиков может не корректную, но попытаюсь.  

баланс на канте внутренней ноги будет совсем не таким, каким был баланс на канте внешней. потому что расклад сил, обусловленный вот этими параметрами - радиус поворота, угол закантовки, длина ноги (сгиб), цбс, реакция опоры (и наверное еще какими-то мной не перечисленными из-за невнимательности или по незнанию) -  будет другим. причем станет он другим моментально. что приводит, как правило, к разрыву лягушонка. а вовсе не к какому-то там переносу ЦМ через лыжи. исключение из этого правила  - это разгрузка вверх. которую ранее пояснил Вадим 

 

и еще пара замечаний.
1. достичь эффекта выноса из поворота можно за счет затягивания поворота, с упором на внешнюю (а не на внутренюю). среди нас (некоторых форумных карвэров) это считается технической ошибкой.

2. формулировка "еще и приподнимет ЦМ над склоном - т.е. разгрузка." некорректна. потому что что поднять ЦМ над склоном вовсе не означает разгрузить лыжи

Сообщение отредактировал ZTL: 09 July 2014 - 20:33

[Alex_63]

В этом споре упускается очень важный момент. Внешняя почти прямая давление в нос бота внутренняя сильно согнута давление в пятку если перенести бездумно вес с внешней на внутренннюю получится сильно задняя стойка думаю со всеми это случалось и не раз поэтому не все так просто в смысле продольного баланса. Думаю это движение одно из самых сложных в технике именно оно задает весь рисунок последующей дуги. Особенно это очевидно при спортивном катании где это движение наиболее амплитудно и быстротечно в отличае скажем от карвинга.

[amazurov]

В этом споре упускается очень важный момент. Внешняя почти прямая давление в нос бота внутренняя сильно согнута давление в пятку если перенести бездумно вес с внешней на внутренннюю получится сильно задняя стойка думаю со всеми это случалось и не раз поэтому не все так просто в смысле продольного баланса. Думаю это движение одно из самых сложных в технике именно оно задает весь рисунок последующей дуги. Особенно это очевидно при спортивном катании где это движение наиболее амплитудно и быстротечно в отличае скажем от карвинга.

да так и есть - некая фраза "рывок вперед и вбок" для выхода из поворота - для меня IMHO термин "вбок" не ясен - именно применением усилий - за счет чего, где опора для усилия именно вбок?

 

Да - еще извинения НИКу - у ТС вообще тема о другом - все мои рассуждения в таком ключе вообще пустые.

Если (еще раз повторюсь) правильно я понял  - поворот - некоторая качель - когда ЦМ приближается к склону, но противодействующая этому ЦБС - обратно его поднимает - и условия (столбовой заклон / ангуляция) при которых это может быть более эффективно  - в терминах передачи давления канта в склон (а это в общем напрямую касается врезания канта) - то тут я "за". И никаких там снятий давления с ног не нужно.  Получается - надо управлять величиной ЦБС (через ангуляцию), далее много всяких тонких моментов - углы закантовки, изменение радиуса поворота - уже идут как поправки (тонкие настройки). Ну это если я правильно понял.

 

Хорошо размышлять вдали от склона и вообще - не имея понятия как это дано в "ощущениях" - это я про себя.

[nick5t5]

да так и есть - некая фраза "рывок вперед и вбок" для выхода из поворота - для меня IMHO термин "вбок" не ясен - именно применением усилий - за счет чего, где опора для усилия именно вбок?

 

Да - еще извинения НИКу - у ТС вообще тема о другом - все мои рассуждения в таком ключе вообще пустые.

Если (еще раз повторюсь) правильно я понял  - поворот - некоторая качель - когда ЦМ приближается к склону, но противодействующая этому ЦБС - обратно его поднимает - и условия (столбовой заклон / ангуляция) при которых это может быть более эффективно  - в терминах передачи давления канта в склон (а это в общем напрямую касается врезания канта) - то тут я "за". И никаких там снятий давления с ног не нужно.  Получается - надо управлять величиной ЦБС (через ангуляцию), далее много всяких тонких моментов - углы закантовки, изменение радиуса поворота - уже идут как поправки (тонкие настройки). Ну это если я правильно понял.

 

Хорошо размышлять вдали от склона и вообще - не имея понятия как это дано в "ощущениях" - это я про себя.

Алексей, мой погляд такой - самое важное это чтобы у тебя лыжи резали в апексе поворота. Это - самый важный момент. Без этого все дальнейшие усилия теряют смысл. 

Очевидные пассивыные приемы я перечислил.

Активные приемы - вопрос открытый и МУТНЫЙ.

Теоретики его обходят стороной.

Максимум что можно услышать - это мутные термины, как то  "работа ног", "вертикальная работа" и проч.

Однако, из наших физических теоретизирований следует КАКОЕ движение и в КАКОЙ момент должен делать лыжник.

Это движение прыжкового типа ПОПЕРЕК субъективной силы тяжести (красная стрелка) в апексе поворота

Рассмотрим ТАКУЮ картинку лыжника в апексе поворота

лыжник должен отталкиваться ОТ склона в направлении синей стрелки. Для спортивного случая -  СО ВСЕХ СИЛ.

Движение - аналогичное прыжку вбок у теннисиста, например,

но оно несколько "облегчено" положением ног по отношению к направлению движения.

 

Такое движение лыжника обеспечивает существенное улучшение условий резания и, как это ни странно, переводит лыжника в переднюю стойку в конце поворота.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 July 2014 - 13:08

[amazurov]

Ник. понятно что туда по синей вынырнуть надо - от какой опоры оттолкнуться, пусть даже всеми возможными мышцами. Ну пусть невозможное произойдет со мной, окажусь в таком повороте с таким наклоном - как образовать усилие по синей стрелке. туплю. извиняюсь, поскольку я похоже один такой.

[nick5t5]

Ник. понятно что туда по синей вынырнуть надо - от какой опоры оттолкнуться, пусть даже всеми возможными мышцами. Ну пусть невозможное произойдет со мной, окажусь в таком повороте с таким наклоном - как образовать усилие по синей стрелке. туплю. извиняюсь, поскольку я похоже один такой.

Представь, что ты стоишь на такой вот скользкой наклонной плоскости и тебе нужно, чтобы ты в течении короткого времени с нее не соскользнул.

Состояние неустойчивое (см на красную стрелку на рисунке)- ты упадешь через некоторое короткое время в любом случае, даже если ты будешь просто "стоять".

Но если ты будешь отталкиваться в направлении поперек направлению силы тяжести и ОТ этой плоскости, то "НЕ скользить" ты обеспечишь с бОльшей вероятностью.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 July 2014 - 13:39

[amazurov]

Представь, что ты стоишь на такой вот скользкой наклонной плоскости и тебе нужно, чтобы ты в течении короткого времени с нее не соскользнул.

Состояние неустойчивое (см на красную стрелку на рисунке)- ты упадешь через некоторое короткое время в любом случае, даже если ты будешь просто "стоять".

Но если ты будешь отталкиваться в направлении поперек направлению силы тяжести и ОТ этой плоскости, то "НЕ скользить" ты обеспечишь с бОльшей вероятностью.

НИК,ну - ясен пень,  но отталкиваться - от чего? палкой, рукой  - от чего все же. все молчат - говорят мышцами - а от чего?

[17-й]

НИК,ну - ясен пень,  но отталкиваться - от чего? палкой, рукой  - от чего все же. все молчат - говорят мышцами - а от чего?

Стань дома на пол, прими угловое положение типа как у Майера. Стоишь на левых кантах. Вес  распределен поровну, не на одной внешней. Попробуй, используя боковые мышцы  ног, в основном, правой, как бы оттолкнуться вдоль пола вправо 

Сообщение отредактировал 17-й: 10 July 2014 - 14:42

[amazurov]

Стань дома на пол, прими угловое положение типа как у Майера. Стоишь на левых кантах. Вес  распределен поровну, не на одной внешней. Попробуй, используя боковые мышцы  ног, в основном, правой, как бы оттолкнуться вдоль пола вправо 

Да могу я переминаться с ноги на ногу - ну и че (я так в общем и спускаюсь по горе)? скорость этого замерить - опора (рычаг) поперек стоп очень маленькая - 5 см - а я 182см и какие же мышцы у меня быть должны? а теперь положи меня как в повороте на бок - на угловой пандус например - я опорой в стопы себя даже не пошевелю чтобы приподняться. Как-то так

[17-й]

Да могу я переминаться с ноги на ногу - ну и че (я так в общем и спускаюсь по горе)? скорость этого замерить - опора (рычаг) поперек стоп очень маленькая - 5 см - а я 182см и какие же мышцы у меня быть должны? а теперь положи меня как в повороте на бок - на угловой пандус например - я опорой в стопы себя даже не пошевелю чтобы приподняться. Как-то так

трудно на словах объяснить, я и сам не знаю как эти мышцы назвать. Ощущение, что отталкиваешься левым кантом правой ноги не вверх, а параллельно склону. Напрягаются боковые мышцы  бедра.Только надо вес держать на двух ногах. На одной не получится. Во, нашел аналогию. Представь, ты уцепился кантами за поверхность земли и хочешь Землю повернуть

Сообщение отредактировал 17-й: 10 July 2014 - 15:14

[pretty]

НИК,ну - ясен пень,  но отталкиваться - от чего? палкой, рукой  - от чего все же. все молчат - говорят мышцами - а от чего?

 

Мне кажется, что Ник предлагает отталкиваться от поверхности склона и отталкиваться двумя ногами. Для этого важно, какое направление имеет суб'ективная сила тяжести,как он ещё называет. Необходимо, чтобы она проходила через площадь опоры, а если нет, то была направлена по движению лыжника. В статике на полу такое смоделировать невозможно. Нужна сильно наклоненная плоскость.

[Alex_63]

да так и есть - некая фраза "рывок вперед и вбок" для выхода из поворота - для меня IMHO термин "вбок" не ясен - именно применением усилий - за счет чего, где опора для усилия именно вбок?

 

Да - еще извинения НИКу - у ТС вообще тема о другом - все мои рассуждения в таком ключе вообще пустые.

Если (еще раз повторюсь) правильно я понял  - поворот - некоторая качель - когда ЦМ приближается к склону, но противодействующая этому ЦБС - обратно его поднимает - и условия (столбовой заклон / ангуляция) при которых это может быть более эффективно  - в терминах передачи давления канта в склон (а это в общем напрямую касается врезания канта) - то тут я "за". И никаких там снятий давления с ног не нужно.  Получается - надо управлять величиной ЦБС (через ангуляцию), далее много всяких тонких моментов - углы закантовки, изменение радиуса поворота - уже идут как поправки (тонкие настройки). Ну это если я правильно понял.

 

Хорошо размышлять вдали от склона и вообще - не имея понятия как это дано в "ощущениях" - это я про себя.

В бок за счет резкого увеличения ангуляции в конце поворота, вперед работа стопами и пресом.