Сообщений в теме: 1180

[starper]

Дык я и писал, что скачут из ямы в яму. А на пятках и приземлять и выпрыгивать сподножнее На носках там зароються на...
Аццкие слаломисты-параллельщики

[Maykl]

На носках там зароються...
Аццкие слаломисты-параллельщики

В прошлом году, на нижнем крутом участке и по жёсткому, тоже умудрялись на пятках резать и глиссировать...

Сообщение отредактировал Maykl: 25 November 2009 - 16:32

[starper]

В прошлом году, на нижнем крутом участке и по жёсткому, тоже умудрялись на пятках резать и глиссировать...

Дык тактика же: на второй половине такой короткой трассы риск оправдан (вылететь не успеешь)

[ProstoP]

2 ProstoP
Мне не понравилась присказка, и вот почему. Не представляю себе ситуацию, как можно закантовать и не загрузить лыжу.

В качестве грубой иллюстрации (на источник внимания не обращаем! ) :
http://www.youcanski...Strobl_demo.wmv
На 0:29 секунде при роскошном угле закантовки ступенька от ратрака уронила загрузку лыжи до нуля. Дуга тут же спрямилась до бесконечного радиуса: метра 2 пришлось пролететь над ямой по касательной пока лыжа снова не врезалась. Такого же эффекта, наверное, можно добиться РЕЗКО согнув опорную ногу не меняя при этом угла закантовки, только это никому не нужно. А вот плавно сгибая ногу, как мне кажется, можно добиться плавного увеличения радиуса при неизменном или почти неизменном угле.

Еще насчет начала. Вы пишете: "Пусть в начальный момент времени лыжник вышел из предыдущего поворота путем разгрузки сгибанием и находится в полностью разгруженном состоянии с согнутыми ногами. Никаких сил со стороны склона на него не действует, поэтому он движется прямолинейно под углом к линии склона"
Ну действуют на него силы и им несть числа: сила тяжести, сила реакции склона, их результирующая- скатывающая сила, противодействующие движению сила трения и сила сопротивления в воздухе.
Ну и вся физическая картина,построенная на неверных предпосылках, на мой взгляд, не описывает реальный поворот.

Ключевые слова выделил жирным, Вы их просто не заметили. Сила тяжести и сопротивления воздуха нас здесь не интересуют, так как не создают радиуса. При полной разгрузке реакция склона и сила трения равны нулю. Скатывающей тоже нет. Хорошо видно здесь, кадр №1:
http://www.ronlemast...-2006-gs-1.html
Обратите внимание на тени, которые отбрасывают на склон обе лыжи. К сожалению, последующие кадры это совсем не наш случай

[12345]

. Используя инерцию верхней части тела, лыжник как бы отжимает ногой склон от себя, создавая некоторый прогиб лыжи. Чтобы что-то получилось, движение это должно быть коротким по времени и достаточно энергичным. Но и в этом случае существенного прогиба лыжи не достичь. Но того небольшого прогиба, что получилось, должно хватить на врезание носка внешней лыжи. В следующий момент времени лыжа пойдет в дугу и появится долгожданная центробежная сила.

Я тут не рассматриваю вопрос, в каком положении находился все это время корпус: в вертикальном или заваленном. Наверное, можно и так и так. У меня есть подозрение, что толкать от себя склон удобнее все таки с заваленным положением корпуса.

Это по простому - выпихивает лыжи вбок с усилием и под давлением.
Тоже раньше думал надо так делать (и хоттаб-ученик -если такого помните- меня к этому склонял)
Но это движение какое-то вымученное получается, неестественное. Ни у кого его не наблюдал (включая приведенные видео примеры)
Вот у ГГ на его демо это видно - больше никто не демонстрирует
В этой фазе важно как можно быстрее и больше выпрямить ногу вбок, чтобы создать больший угол закантовки и с него начать резать дугу. Это можно сделать только не загруженной ногой.
Если начинать отжимать склон, то при этом отжиме начнется писаться дуга с малого угла закантовки и при малом давлении - вяленький вход в поворот получится с вытекающими последствиями.

Сообщение отредактировал 12345: 25 November 2009 - 22:28

[ProstoP]

В этой фазе важно как можно быстрее и больше выпрямить ногу вбок, чтобы создать больший угол закантовки и с него начать резать дугу.

Полностью согласен.

Это можно сделать только не загруженной ногой.

То есть предлагается полностью распрямить вбок в воздухе незагруженную ногу и ждать когда сила тяжести прижмет к склону? Тогда получаем хороший угол и слабое врезание. Плюс все время пока нога распрямляется летим по прямой. Так что тут не согласен.

Если начинать отжимать склон, то при этом отжиме начнется писаться дуга с малого угла закантовки...

Почему же с малого? Мы же согласились только что, что нога выпрямляется вбок, создавая сразу большой угол.

...Если начинать отжимать склон, то при этом отжиме начнется писаться дуга ... при малом давлении

Почему же? Как раз отжимая мы и создаем давление.

У меня такое впечатление, 12345, что картинку и ощущения мы себе представляем почти одинаково, просто описываем это разными словами, из-за чего и спорим.

[bitus]

2 ProstoP
Главное мое возражение Вам заключается в том,что рассмотренные Вами два нетипичных примера с попаданием лыжи в след от ратрака и непонятно зачем сделанной резкой разгрузкой в закантованном положении никак не доказывают того, что в нормальной ситуации, когда все идет штатно и мы специально не хотим ничего испортить,нет прямой зависимости между углом закантовки и радиусом поворота. Я утверждаю, что зависимость эта есть, и для ее существования необходим лишь некий минимум загрузки,который в НОРМАЛЬНЫХ условиях всегда присутствует. Даже у легкого лыжника на жестких лыжах. Исключение составляет, конечно случай, когда поворот приходится на перегиб склона с пологого на крутое, но там спортсменам приходится принимать спец. меры , такие ,как смещение начала поворота вверх посклону, более ранний заход, так, чтоб естественная разгрузка пришлась в то место поворота,где она была бы кстати, или искуственно создают давление путем предприседа ДО и выпуска ног на перегибе, если невозможно первое.

[bitus]

Все вышесказанное относится, разумеется, к достаточно жесткому покрытию. Смоделируйте ситуацию дома: возьмите слаломную лыжу ,положите на пол на кант под углом 45 град., и прогните середину до касания пола. Совсем немного сил потребуется. и радиус после этого определен- сколько дальше ни давите- он уже не изменится . На жестком склоне на ходу будет то же самое.

[ProstoP]

2 bitus
Ну да, пример наверное не удачный. Зато ролик симпатичный посмотрели еще раз
Бога ради, не нужно воспринимать мои посты как попытку спорить и доказывать что-то. Я, вообще-то, человек сомневающийся. И уж точно не являюсь большим специалистом ни в теории ни в практике. Так, хобби. Цель уточняющих постов не настоять на своем, а попытаться проиллюстрировать иным способом то, что хотел сказать ранее.

...необходим лишь некий минимум загрузки,который в НОРМАЛЬНЫХ условиях всегда присутствует. Даже у легкого лыжника на жестких лыжах. Исключение составляет, конечно случай, когда поворот приходится на перегиб склона с пологого на крутое...

У меня как раз впечатление, что в самом начале поворота условия не совсем нормальные, если только там не полого. Если мы про крутой склон, ощущения в этот момент немного напоминают выезд с пологого на крутое. Склон как бы убегает из-под лыж. И даже эти необходимые 20 кг создать там - это уже задача. Поэтому то везде и пишут, что в этот момент - строго внешняя. И для нее одной давления хватает еле-еле. Согласны?

[bitus]

Что на крутом лучше во внешнюю- конечно согласен. Об этом и я писал... Насчет едва-едва хватает- не готов согласиться- не помню я такого ощущения невесомости , при желании могу и с двух войти на очень крутом. В трассе на крутом и жестком ехал бы в одну внешнюю, но не из соображений недостатка прогиба лыж, а для более надежного зацепа.

[ProstoP]

... Насчет едва-едва хватает- не готов согласиться- не помню я такого ощущения невесомости , при желании могу и с двух войти на очень крутом.

Понятно. Мне бы сейчас на крутое и еще раз поприслушиваться к ощущениям. Жаль, что негде сейчас в Москве

[Revkuts]

То есть предлагается полностью распрямить вбок в воздухе незагруженную ногу и ждать когда сила тяжести прижмет к склону? Тогда получаем хороший угол и слабое врезание.

У меня такое впечатление, 12345, что картинку и ощущения мы себе представляем почти одинаково, просто описываем это разными словами, из-за чего и спорим.

Можно картинку и ощущения подкорректировать? При быстром переводе ног под корпусом они пролетят - только успевай ловить и врезать их с другой стороны. Захочешь прижать под корпусом - не успеешь при быстрой перекантовке. При медленном и печальном подбор ног, когда лыжи идут не так сильно поперек хода - да, успеешь прижать согнутые, но вялый вход - не от прижатия под корпусом, а от вялого подбора ног под корпус перед этим.
Второй момент - даже когда выносишь ноги вбок и там задавливаешь - зачем распрямлять их и чего-то ждать?
придави лыжу к склону пусть не под корпусом, как можно дальше, но на 10 см пораньше полного разгибания ноги - ничего ждать не придется - сразу получишь и центробежку и поддержку равновесия и невялый вход...
А на быстрой перекантовке с активным подтягиванием лыж под корпус и переводом на другую сторону только так и получится, даже если захочешь задавить хорошо плоские под корпусом - подразогнавшись не успеешь.
Я не успеваю, скорости мышечной не хватает на это. По ощущениям еле-еле оказываешь давление в момент выезда лыж в сторону, а вот когда они плавно закантовавшись в момент этого вывода пошли по дуге и приходят в параллель к движению тела - вот тогда наконец-то прижимает поощутимее.

[Maykl]

Миш, в Снежке повторишь то же самое? Пока склон не раздолбан, в свободном спуске... Примерно в том же темпе, пусть на слаломках и скорость чуть пониже будет, чтобы картинка была похожей максимально. Просто интересно, насколько похоже получится?

Проводим расследование...Анализируем дальше...

И так, лыжи мини 1.18 Жёсткий склон (бетон)
Саш, объяснять не буду...ты знаешь о чём я...
Что скажешь...?




Здесь немного о другом, но тоже наглядно
https://forum.ski.ru...t...st&p=311274
Было:


Стало:



PS
Какими мы бываем разные...

Сообщение отредактировал Maykl: 27 November 2009 - 04:05

[Mzy]

Что скажешь...?

Хоть и не Саша .... твоя вторая фотка удачная, остальные - весьма так себе.

[Walerievlev]

Проводим расследование...Анализируем дальше...

И так, лыжи мини 1.18 Жёсткий склон (бетон)
...
Что скажешь...?

Встряну и скажу лишь по первым дум фото: а) на первом, при прохождении с ангуляцией, виден больший боковой снос по "дыму" от "бетона" из под лыжи и блейдина не прогнута - дуга не чистая;
б) на втором фото, с попыткой заклона, бокового сноса нет, блейдина в дуге прогнулась, "дыма" нет - дуга чистая, очевидно и скорость выше.

На четырех других снимках разница только в прикиде.

[Vuarsap]

по первым дум фото:

(есть даже притча какая-то библейская что-ли... или из другой культуры... там заколдованые (каким-то злым божком) люди видели только... и вупор не видели... не помню вобщем )

Совершенно безавторитетно - никакой попытки, никакого заклона на второй фото не вижу. Вижу наклон корпуса как следствие сильного сгибания, обусловленного малым радиусом.
Сознательное и динамически необходимое угловое положение лыжники на фото создают везде!
П.С. "дым" от "бетона"? - попросту, совершенно разные места относ. флага... (см. КМ)

Сообщение отредактировал Vuarsap: 27 November 2009 - 12:55

[Maykl]

Интересно мнение всех...

Сообщение отредактировал Maykl: 27 November 2009 - 13:35

[Revkuts]

Интересно мнение всех...

Миш, мое такое - твой нижний поворот интереснее в плане смещения и давления.
В плане траектории центра масс он хуже. Привыкли мы к высоким заходам, на верхнем с угловым ты прямее идешь на вешку, траектория короче, более плотная, а решив распрямить больше корпус внутрь инстинктивно сделал заход повыше. Небольшие "уши" нарисовал у траектории.
Если бы тебя на верхнем фото распрямить в положение, как на нижнем, оставив ноги на том же месте - было бы то, что я хотел бы увидеть

Насчет пылящей внешней лыжи на верхнем рисунке - мне кажется, там просто зацеп носка идет за внутренний бруствер колеи, набитой двумя лыжами. лыжа идет не по набитой канавке, а чуть поперек, пересекая ее, и забираясь на бруствер выбрасывает снег.

Но вооще-то я хотел посмотреть имитацию такого же проезда, как у Грега на клипе "GS turns demo of full range movements"
И сравнить особенно вход в поворот. На выходе подразогнуть корпус внутрь можно, не делая этого наверху , на входе.
И не в чарликах даже, а на свободе. Чтобы ничто не мешало.

Кстати, и на нижнем фото, мне кажется, еще не предел по уменьшению углового, можно еще немного разогнуть угол без особого риска срыва.

[Walerievlev]

Миш, мое такое - твой нижний поворот интереснее в плане смещения и давления.
.........

Вот вот, за счет смещения и увеличилось давление, что смогло и носок крепче зацепить и прогнуть жесткую блейдину, и ей нипочем ни внутренний бруствер, ни внешний. Чисто пошла минилыжа. И даже чуть при более широкой траектории центра масс скорость за счет чистоты все равно будет больше.

[Revkuts]

Вот вот, за счет смещения и увеличилось давление, что смогло и носок крепче зацепить и прогнуть жесткую блейдину, и ей нипочем ни внутренний бруствер, ни внешний. Чисто пошла минилыжа.

Валерий, там лыжа на первом поперек канавки проезжает.
Покрупнее сделал, обозначил черной линией бугорок (вернее, середину колеи), на который въезжает лыжа - носок неплохо прогнулся, забираясь на бугор, на соседней лыже - там носок прямой. Естественно, из-под носка полетел разрушаемый снег. Вся лыжа не пылит, пылит именно точка зарезания носка на бруствер.
На нижнем кадре Миша просто по колее попал удачнее.

Прикрепленные изображения

•