Сообщений в теме: 2238

[makaha]

А то, что из-за ранних предельных физических нагрузок на детский организм (более высоких, чем предусмотрела природа в своем естественном развитии) калечатся тела и судьбы - устроителей шоу и некоторых тщеславных тренеров не волнует.

в первую очередь виноваты родители

[Maykl]

Глядя на юниоров-горнолыжников, мне кажется, что возможна угроза того же явления. Малолетние юниоры бесстрашны..легки..их ноги относительно веса тела сильны как у кузнечиков...и они на трассе просто летят...
А то, что из-за ранних предельных физических нагрузок на детский организм (более высоких, чем предусмотрела природа в своем естественном развитии) калечатся тела и судьбы - устроителей шоу и некоторых тщеславных тренеров не волнует.

Могу только по одному спортивному бадминтону, привести кучу примеров, как молодые спортсмены превращаются в инвалидов!!!

А вот совсем недавно...
"Австрийский горнолыжник Маттиас Ланцингер, лишившийся в марте нижней части левой ноги в результате падения на трассе супергигантского слалома в норвежском Квитфьеле в рамках одного из этапов Кубка мира, потребовал возмещения ущерба от Международной федерации лыжного спорта (ФИС).

Как сообщает ИТАР-ТАСС, основанием стали результаты независимой экспертизы, которую по просьбе спортсмена и его адвоката провел известный немецкий хирург Бернд Штекмайер, признанный во всем мире специалист в области сосудистой хирургии. Вывод авторитетного эксперта свелся к тому, что ампутация конечности стала следствием не только непростительной потери времени, ушедшего на поиски в Норвегии подходящей больницы для лечения тяжелой травмы, но и грубейших ошибок врачей из университетской клиники Осло. В частности, немецкий врач упрекнул своих норвежских коллег в беспечной халатности, поскольку они даже не провели перед операцией ангиографию, чтобы выявить состояние и степень повреждения кровеносных сосудов с целью восстановления кровоснабжения поврежденной ноги. В результате шунтирование было проведено не там, где это было действительно необходимо, и ногу пришлось ампутировать до колена, хотя этого вполне можно было избежать.

Согласится ли руководство ФИС удовлетворить требование спортсмена о возмещении ущерба и выплате компенсации за недополученные призовые гонорары - этот вопрос наверняка потребует дополнительного прояснения с правовой точки зрения. Во всяком случае, сразу после инцидента федерация наотрез отказалась брать на себя даже малейшую ответственность. Дело в том, что перед началом любых соревнований по линии ФИС участники обязаны получить специальную лицензию, условием выдачи которой является письменная расписка об отказе от каких- либо претензий к ФИС, национальным федерациям и организаторам состязаний на предмет возмещения материального ущерба.

Тем не менее, адвокат Ланцингера настроен весьма решительно, справедливо полагая, что руководству ФИС нет смысла осложнять начало зимнего сезона излишними судебными разбирательствами. По его словам, выводы экспертизы опровергнуть невозможно. К тому же, считает он, последние решения ФИС о дополнительных мерах безопасности на горнолыжных трассах в том, что касается экипировки спортсменов и обеспечения их квалифицированной медицинской помощью, включая срочную эвакуацию специально оборудованными вертолетами, являются косвенным подтверждением доли ответственности за случившееся.

В этой связи можно напомнить об инциденте, произошедшем в январе 1994 года, когда на трассе в Гармиш-Партенкирхене (Германия) насмерть разбилась австрийская горнолыжница Ульрике Майер. Тогда руководство ФИС тоже долгое время отказывалось удовлетворять всевозможные жалобы и требования о возмещении ущерба в судебном порядке. Итогом процесса стало заключение в 1996 году мирового соглашения о выплате федерацией компенсации в размере 600 тысяч швейцарских франков.
Vesti.Ru[/url]

Когда идут упрёки в сторону наших организаторов, что мол, наши горки и трассы пологи, а там всё так круто, лёд и крутяк. Хочется спросить, а ради чего всё превращать в экстрим???

Даже Австрийцы требуют повышения безопасности

После окончания зимнего сезона 2008/09 шеф горнолыжного спорта Австрии, Ханс Пум, возобновил критику в адрес руководства Международной федерации лыжного спорта (FIS). Пум вновь поднял тему безопасности спортсменов на трассах – в течение всего сезона только в австрийской команде травмы различной степени тяжести получил 31 горнолыжник – 15 женщин и 16 мужчин.
«В результате несчастного случая с Маттиасом Ланцингером в марте прошлого года, ставшего причиной ампутации голени, руководство FIS обещало повысить безопасность спортсменов на гоночных трассах путем снижения скоростей. Однако мы видим, что скорости, напротив, лишь возросли», - заявил Ханс Пум. Конечно же, во многих случаях травмы стали следствием технических ошибок, допущенных горнолыжниками, однако свою долю в статистике травматизма сыграла и подготовка трасс к соревнованиям. «Трассы можно и нужно сделать более медленными», - считает руководитель горнолыжного подразделения Австрийского лыжного союза. [/b]

И тогда без динамичной ангуляции, быстро, по таким не быстрым трассам уже не пройти...!!!

А будем поворачивать без ангуляции-потеряем вдавливающую составляющую и соотв.-но- контакт со снегом.

А Zef на конец-то перестанет, скрестись на склоне...

Я надеюсь

Сообщение отредактировал Maykl: 25 June 2009 - 01:31

[hottab]

Колесья к земле перпендикулярно стоят, кохда моцик едет прямо. На лыжах - кохда плоско. Когда моцик едет вправо, он наклонен вправо, а моцоциклист, гад такой перелазит в левую сторону моцика. В кроссе , где Хоттаб рулит - то же самое.

В кроссе есть два вида поворота. Поворот с отстойным зацепом, обычно плоский поворот, там действительно спортсмен смещается наружу поворота относительно мотоцикла и поворот с заклоном при нормальном зацепе, колейный , упорный поворот, спортсмен никуда не смещается , а наклоняется вместе с мотоциклом внутрь поворота на одинаковый угол.

На кольце, супермото и подобной асфальтовой езде мотоциклист не смещается наружу поворота. На кольце смещаются внутрь поворота. на супермото едут ровно с мотоциклом. только иногда на очень крутых, низкоскоростных поворотах тело смещается наружу поворота.

кстати инициация поворота в кроссе начинается как и в лыжах С ЗАКЛОНА. Это если второй вариант поворота. сначала наклоняется тело в поворот, за ним идет мот.

[Revkuts]

вот те раз. эдак можно далеко зайти: возьмем модель равномерного прямолинейного движения s=vt и поробуем ее применить вместо модели равноускоренного s=at^2/2+v0t и будем говорить, что в каждый единичный момент времени модель рабочая.

Вполне кстати модель рабочая в каждый единичный момент времени когда этот единичный момент (dT) достаточно мал.
Вроде это уже из области графического представления интеграла как площади фигуры образуемой графиком скорости.
Причем работать метод будет и при гораздо более сложной форме вышеупомянутого графика, чем равноускоренное или равнозамедленное движение (все в итоге сводится именно к разбиению на отрезки с незначительным изменением скорости).
Если просчитать с достаточно высокой дискретизацией по этой более простой формуле - то получим результат с небольшой погрешностью, чем выше дискретизация - тем меньше погрешность. Так что применительно к любой рассматриваемой точке поворота вполне допустимо рисовать статическую картинку.

[Revkuts]

Да не понял! вречь идет о силе,вдавливающей ЛЫЖУ,а не лыжника" в лыжню" с торцевой поверхности. Поэтому на рис. силы надо не к лыжнику,а к лыже прикладывать: вес,ц.с. силу,силу нормальной реакции опоры, и ,как результат ,возникает вдавливающая или цепляющая сила. Условие- ц.т. выше перпендикуляра к внешней(если конечно на ней едешь) лыже. Саша Ревкус в курсе,мы с ним в снежке обсуждали, у него и картинка,говорит,была,еще на раске обсуждали давно.

Насчет РАСКА я видать ошибся, хотя уже много где про это говорили, я скорее последнюю тему про запирание кантов имел ввиду, Tamer-ом открытую.
картинку рисовал, но так и не запостил.
прицеплю сюда. Только равнодействующая от центра масс здесь отрисована от канта (красным), центр масс где-то выше на этой прямой.
там 3 возможных варианта слева направо: точка четкого равновесия, а-ля бобслей, без боковых составляющих,
раскантованная лыжа, которую выдавит из канавки и перекантованная, которую вжимает к склону.

ЗЫ моя фамилия Ревкуц, если кто хочет писать ее по-русски не транслитом правильно

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Revkuts: 25 June 2009 - 08:56

[Zef]

Зеф! Ты не представляешь,как бы я хотел на это взглянуть! Уже не для того, чтоб(боже упаси) тебя как-то принизить,просто любопытство разбирает,-выложи видос с коленками назад, я хотел сказать зарытыми по самое, ну ты знаешь- в снег! Люди на К.М. выносят ноги так, что по сравнению с ними и я,и ты, (на этом фоне разница сотрется)- просто едем над лыжами, и при всем разнообразии падений,никто не зарылся коленками в снег!

Опять ты прочитал мимо! Я же сказал, что раньше чем колено коснется снега лыжи сорвет потому, что они будут ехать уже не на скользячке, а на неприспособленной для этого боковине и это при том, что сила будет все равно направлена перпендикулярно скользячке.

Фактически я могу сказать одно: когда я только освоил резанный поворот, а учился я только по сайту Гуршмана, то на больших скоростях резал повороты практически лежа на снегу. Но, это мне удавалось только с хорошего разгону на выкате и плохо получалось на том же положняке на малой скорости. Потом освоил ангуляцию и стал хорошо разгоняться на пологом, но значительно хуже резать на больших скоростях - стало срывать.

Теперь все понятно:на малой скорости ангуляция необходима, а на большой - недопустима. Кстати, этой зимой, еще задолго до появления статьи, я в порядке эксперимента стал потихоньку уменьшать ангуляцию на больших скоростях и сразу поехал лучше. Жаль из-за хренова кризиса катался очень мало...

[Zef]

Боже!!! что делает, этот экстремальщик!!! Он же сейчас... сорвётся! )))

Так он практически не ангулирован! Настока, наскока это в таком положении физиологически возможно. И судя по фонтанам снега, его, как раз, срывает нехило.

(И ж... он салом смазал! Для лучшего скольжения.

[Zef]

Зеф, ну ей-богу, как будто не гоняешь в реале. Перед тем как задавить лыжи в ангулированном положении центр масс опускается на нужный уровень. В этом и состоит опыт - не ошибиться на входе насколько быстро и глубоко падать в поворот и выводить ноги вбок и когда их задавливать. При этом кстати происходит практически мгновенный переход траектории центра масс в движение по дуге, если быстро и сильно задавить выведенную вбок лыжу.
а вот далее в процессе ведения дуги что-то заметно скорректировать уже в разы сложнее - либо не вовремя как ты говоришь наружу выкинет, либо сорвет... В общем, весь поворот закладывается на входе, а как дальше едем обусловлено тем как зашли.
ИМХО конечно, на истину не претендую.

Ниче не понял...
"Перед тем как задавить лыжи в ангулированном положении центр масс опускается на нужный уровень."
Как это - перед? Все делается слитно и одновременно! Хотя... Носы-то ты задавливаешь раньше!

"В этом и состоит опыт - не ошибиться на входе насколько быстро и глубоко падать в поворот " - то же - ерунда. Ты падаешь настолько, насколько пускает центробежка. Дальше - не получится, а если "пересилить автопилот", то просто резко шлепнешься.

И, вообще, я не могу въехать: процесс заклона никакого "расчета" не содержит, ни - сознательного, ни - инстинктивного. Просто - валишься в поворот настолько быстро, насколько получается, потом смотришь - не вписываешься, надо бы еще, но... центробежка не пускает, а если заангулируешься, то стащит.

[Vuarsap]

Так он практически не ангулирован!

Вы считаете - он в такое положение попал равномерно наклонив (заклонив/уклонив/направив/уведя) корпус внутрь?
Не верю. Совершенно безавторитетно, но уверен - что JBG здесь скручен (и именно СКРУЧЕН - смотрим на направление лыж) в бараньий рог (от левой пяты до мочки уха) внешними нагрузками (с одной стороны) и собственным атлетизмом (как противодействующая - с другой), как и многие его коллеги по цеху на подобных фото (как мы знаем - демонстрирующих не идеальное (но почему-то в итоге - в протоколе - всё равно самое быстрое) прохождение).
Будь чутка медленнее (радиус менее радикален) - было бы не такое сильное смещение внутрь - корпус был бы прямее - Вы бы уже не смогли сказать, что он практически не ангулирован!... как вот:
https://forum.ski.ru..._1388_92996.jpg
А принцып-то тот же...

срывает нехило

, но так и не сорвёт...
Про сало - Вы абсолютно правый! Я бы дисквалифицировал сразу. Всех.

[Zef]

Когда идут упрёки в сторону наших организаторов, что мол, наши горки и трассы пологи, а там всё так круто, лёд и крутяк. Хочется спросить, а ради чего всё превращать в экстрим???

Так не мы это в экстрим превратили! Но, когда по эту сторону бугра - не этстрим, а по ту - суперэкстрим, нам за бугром ловить нечего...

[Zef]

И, вообще, я не могу понять - че мы за бузу здесь трем? Есть новая теория. А до практики - еще пол-года! Вот, когда начнется новый сезон всем следует освоить заклон в соответствии с этой теорией. И тогда у каждого будет, что сравнивать.

А то, спорим "до хрипоты, до драки" о вкусе устриц, при этом - половина спорщиков абсолютно уверена, что живого моллюска запихать себе в рот не сможет даже под дулом автомата...

[Skipper]

И, вообще, я не могу въехать: процесс заклона никакого "расчета" не содержит, ни - сознательного, ни - инстинктивного. Просто - валишься в поворот настолько быстро, насколько получается, потом смотришь - не вписываешься, надо бы еще, но... центробежка не пускает,

А у человека все движения так устроены: когда только начинаешь движение, то заранее знаешь (на бессознательном уровне), где будет рука или нога через 1/10 секунды, с какой скоростью будет двигаться и какое сопротивление испытывать. Или насколько будет расходиться горизонт с вестибулярными ощущениями. А если прокатался на лыжах хотя бы лет 5, то заранее знаешь (тоже бессознательно, конечно) - будет ли лыжа крупно вибрировать от проскальзывания или, наоборот, вибрация окажется намного тоньше и мягче, от врезания. И все это, повторяю, на уровне от спинного мозга и выше, выше, выше. Но до сознания мало чего доходит.
А если окажется, что рука/нога не там, где ожидалось, движется не так, лыжа делает не то - тогда оно исправляется, и тоже начиная от спинного мозга. Не получилось на этом уровне - включается следующий. Если ничего не помогает - вот тогда уже включается сознание и для начала чувствует просто дискомфорт типа "что-то не так", а уж потом...
Думаешь, что не сможешь так заклониться, что рухнешь на склон, невзирая на все силы и ускорения? Да запросто. Это спинной мозг тебе не дает.

а если заангулируешься, то стащит.

Либо не стащит, по обстоятельствам.


Но речь-то о чем? А все о той же самой простой вещи: нет приемов "правильных", есть адекватные


Vuarsap, он попал в такое положение, потому что ему так надо. И попал в него так, как ему надо.
А от регулярных тяжелых тренировок он не только сильный и выносливый - он намного чувствительнее, чем мы с тобой, и рефлексы у него точнее. Почему-то на этом форуме люди никак не хотят поверить, что физподготовка - это не только сила и быстрота, а еще и чувствительность, и точность.

[Maykl]

А у человека все движения так устроены: когда только начинаешь движение, то заранее знаешь (на бессознательном уровне), где будет рука или нога через 1/10 секунды, с какой скоростью будет двигаться и какое сопротивление испытывать. Или насколько будет расходиться горизонт с вестибулярными ощущениями. А если прокатался на лыжах хотя бы лет 5, то заранее знаешь (тоже бессознательно, конечно) - будет ли лыжа крупно вибрировать от проскальзывания или, наоборот, вибрация окажется намного тоньше и мягче, от врезания. И все это, повторяю, на уровне от спинного мозга и выше, выше, выше. Но до сознания мало чего доходит.
А если окажется, что рука/нога не там, где ожидалось, движется не так, лыжа делает не то - тогда оно исправляется, и тоже начиная от спинного мозга. Не получилось на этом уровне - включается следующий. Если ничего не помогает - вот тогда уже включается сознание и для начала чувствует просто дискомфорт типа "что-то не так", а уж потом...
Думаешь, что не сможешь так заклониться, что рухнешь на склон, невзирая на все силы и ускорения? Да запросто. Это спинной мозг тебе не дает.



Либо не стащит, по обстоятельствам.


Но речь-то о чем? А все о той же самой простой вещи: нет приемов "правильных", есть адекватные


А от регулярных тяжелых тренировок он не только сильный и выносливый - он намного чувствительнее, чем мы с тобой, и рефлексы у него точнее. Почему-то на этом форуме люди никак не хотят поверить, что физподготовка - это не только сила и быстрота, а еще и чувствительность, и точность.

Сообщение отредактировал Maykl: 25 June 2009 - 11:48

[Zef]

Вы считаете - он в такое положение попал равномерно наклонив (заклонив/уклонив/направив/уведя) корпус внутрь?

Конечно! Видно, что для противостояния ангуляции он прилагает максимум усилий. Если бы он ангулировался сознательно - плечи смотрели бы наружу! А у него они даже немного внутрь.

Дело в том, что "равномерно заклониться" в реальной трассе физической возможности нету! Вот, если входить в поворот из прямого траверса, то - да, а так... Вот, ты выходишь из поворота. Ноги перебрыкнул под тушкой на другую сторону, практически - в воздухе, а тушка-то тяжелее ног! Она и перемещается и разворачивается медленнее, да еще и стойку стараешься при этом удержать как можно ниже. Вот паразитная ангуляция и получается, что тушка не успев развернуться в "струнку" с внешьней ногой, ж... вниз идет. Но, если ты силой ж... над лыжами в момент пересечения линии падения не выставишь - тебя стащит.

Главная наша проблема понимания состоит в том, что одно ито же положение тела на малых скоростях является полезным и выполняется сознательно, а на больших - вредным, но, там, при этом оно получается уже само, за счет инерции, вопреки воле лыжника. А со стороны кажется, что ангуляция используется везде.

Сообщение отредактировал Zef: 25 June 2009 - 11:55

[Vuarsap]

Vuarsap, он попал в такое положение, потому что ему так надо. И попал в него так, как ему надо.

А мне кажется - как смог. Но он потому и JBG, что может почти так как ему надо. )
По остальному - от "у человека все движения так устроены", до "еще и чувствительность, и точность"... + мульён!!!

[Zef]

Но речь-то о чем? А все о той же самой простой вещи: нет приемов "правильных", есть адекватные

А еще - нет правильных положений - есть стремление их занять.

[Vuarsap]

А вот Зеф, всё про какую-то (чью-то) стереопределённость

всем следует освоить заклон в соответствии с этой теорией

...
простите, никогда не значился особо непонятливым, но щас должен признаться - попрежнему нивкакую... (((
Не понятно это:
- Он в такое положение попал равномерно заклонив корпус внутрь?
- Конечно! Дело в том, что "равномерно заклониться" в реальной трассе физической возможности нету!

Не понятно это:
для противостояния ангуляции он прилагает максимум усилий.

Не понятно это:

- плечи смотрели бы наружу! А у него они даже немного внутрь.

https://forum.ski.ru...1388_131395.jpg

Сообщение отредактировал Vuarsap: 25 June 2009 - 12:52

[frolka]

Вполне кстати модель рабочая в каждый единичный момент времени когда этот единичный момент (dT) достаточно мал.
Вроде это уже из области графического представления интеграла как площади фигуры образуемой графиком скорости.
Причем работать метод будет и при гораздо более сложной форме вышеупомянутого графика, чем равноускоренное или равнозамедленное движение (все в итоге сводится именно к разбиению на отрезки с незначительным изменением скорости).
Если просчитать с достаточно высокой дискретизацией по этой более простой формуле - то получим результат с небольшой погрешностью, чем выше дискретизация - тем меньше погрешность. Так что применительно к любой рассматриваемой точке поворота вполне допустимо рисовать статическую картинку.

ну в общем-то я это и имел ввиду
смысл моей мысли был в том, что чрезмерное упрощение может усложнить жизнь муторностью применения модели. в данном случае придется думать о шаге интегрирования и думать о погрешности. некоторое усложнение модели позволит упростить жизнь простотой счета без большого ущерба понятности. ну и наконец если кто-то очень умный разработает очень сложную модель, то всем остальным вовсе не обязательно в ней разбираться (досконально), чтобы использовать. подставил данные - получил результат.

[DYNA]

Что-то неладное творится в заокеанской сборной ! Парень явно не слышал ни о книге ни о теории "тренера". И кто его на ЧМ привез Он еще в "десятку" залез. Нет, тут что-то не то за "окияном" этим.

Сообщение отредактировал DYNA: 25 June 2009 - 14:05

[starper]

Почему-то на этом форуме люди никак не хотят поверить, что физподготовка - это не только сила и быстрота, а еще и чувствительность, и точность.

Замечательно объяснили, уважаемый! А результат использования чувствительности и точности часто как в баскетболе: или попал или нет
Беда вот только, что часть кулуарщиков о реальном спорте имеет весьма приблизительное представление и никогда не испытывали те нагрузки и не могут представить, что такое сверхусилия в соревновании (включая сверхусилия психики)