Сообщений в теме: 12541

[ZTL]

1. То есть тебе писать в кавычках подпрыгивание можно, а мне писать "условно подпрыгнуть" нельзя? Так это - русский язык подучи все же или переспрашивай если что-то непонятно. Видимо 20 лет редактирования видимо на способность понимать текст не повлияли.

Ну а про цитаты - так он про разгрузку вверх по ГГ написал - собственно и цитаты из ГГ в данном случае и есть аргумент, так как это первоисточник . Надеюсь за 20 лет работы ты выяснила значение данного слова. А твои теории в общем-то никто не оспаривал и обсуждать не собирался изначально.

С выводами у тебя тоже беда - я тебе раз 10 уже написал, что считаю также как ГГ, у которого написано, что разгрузка вверх в современном повороте - разгибание внутренней ноги с учетом всех его (ГГ) уточнений. Видимо с логикой тоже не лады - так не пытайся выводы делать перед осознанием прочитанного.

2. Ты за всех то не говори. Ты вот зачитала до дыр, а результатов спортивных нет. А есть люди, которые на КМС в предпенсионном возрасте выезжают (Полинковский, к примеру) и не читают никаких книг. А ты читала читала - и даже 2 разряда нет. Так что судя по результатам - многие могут кататься без всяких книг. Ну к тебе то это не относится. Хотя судя по проблемам с пониманием слов "разгибание ноги" ничего удивительного в этом нет.

А аппелировать к здравому смыслу, который теоретически должен быть где то у тебя в мозгу - я считаю оправданно в случае, когда в первоисточнике написано про разгрузку вверх как результат разгибания много раз, причем ты сама приводишь цитаты с описанием разгрузки вверх как разгибания как из первоисточника так и из каких то древнефорумных обсуждений. Ты ж до сих пор не можешь на простейший вопрос ответить - для чего ты вот эту цитату привела, где прямым текстом написано, что разгрузка вверх - это активное разгибание

 

[ASDr]

https://www.youtube....h?v=ecaYvEwth44

Прыжков без разгибания ног в видео не замечено ))

Сообщение отредактировал ASDr: 20 September 2017 - 14:49

[Гойко Митич]

Ракета с выключенным двигателем тоже летит как свободное тело - только под воздействием гравитации (сопротивление воздуха не учитываем), до тех пор пока двигатель выключен. Когда он начинает работать, частицы газа передает ракете свой импульс - так появляется реактивная тяга. Аналогично и лыжник. Его тело летит свободно только до тех пор пока он не начинает активно разгибать ногу. Этот импульс с одной стороны передается тушке - и это тот самый "пампинг" о котором тут так много говорили, а с другой стороны передается на лыжу и позволяет ее загрузить уже на начальном этапе карвингового поворота. Другого способа загрузить лыжу до ЛПС нет. Законы физики этого не позволяют. 

Че-то у тебя проблемы с физикой, хотя ты и закончил два ВУЗа. Лыжник же может в воздухе распрямить ноги, вот как Хиршер. И "импульс от распрямления ног  на центр масс не передается и сил для этого не требуется" Если рассуждать по-твоему то Хиршер лыжи не загрузит и не повернет. Да будет тебе известно, что  в процессе такой загрузки нога сгибается . а не распрямляется

Спортсмены именно так и загружают лыжи

 

 

И не надо все время говорить о спортсменах. Прежде чем выходить на трассу надо сначала освоить базовую карвинговую технику, а для хорошей базовой карвинговой техники раннее начало поворота до ЛПС обязательно. Надо учится кататься хорошо, плохо само получится  Я например стараюсь исходить из этого принципа . Если спортсмен на соревнованиях подлетает между поворотами и врезает лыжу в склон уже после ЛПС это еще ничего не значит - просто по другому в тех условиях может не получится. Если уж и смотреть на технику спортсменов, то  на относительно простых тренировочных трассах или в свободном катании опять же на несложных участках. И там они покажут именно такой рисунок поворота - раннее начало до ЛПС.

Именно, что надо все время говорить о спортсменах, т.к ГГ рассматривает спортивную технику, и не просто спортивную,  а технику спортсменов высшего уровня, т.е едущих со скоростями в 2-3 раза больше чайников и самого ГГ

Ну. т.к ГГ сам  ощущений  спортсменов КМ испытать не может, а в биомеханика его знания  на уровне нуля, то отсюда и рождается сонм перлов

Собственно , я уже раньше показал, что основное требование  для спортсменов- сокращение траектории и лучшее резание дуги -  при езде в положении заклона не выполняется. Его аргументы , что заклон помогает сократить траектории в гиганта оказались ошибочными. Мне даже удивительно, что человек, закончивший мехмат это не заметил. А если у заклона нет преимуществ в трассе, а есть недостатки, то его никто и не использует, и бесполезно пытаться  доказать обратное.

А чайникам не возбраняетя пользоваться практическими рекомендациями ГГ. Особенно рекомендацией , как делать разгрузку вверх . Только не надо  при этом привлекать фотки спортсменов высшего уровня

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 September 2017 - 14:55

[Гойко Митич]

Пока точка (точки) контакта лыжи со склоном будут позади проекции  ЦМ на склон лыжу можно загрузить только разгибанием ноги, хоть чуть чуть но ее придется "придавить". Нарисуйте сами вектора. Думаю это и есть то самое "давивлыжу"

 

И не совсем понял про зигзаг, все вроде ездят зигзагом и спортмсмены и туристы

Утверждение не всегда верное. В случае спортсменов, как правило, неверное.    Вот лыжа будет загружена  при предварительно распрямленной  внешней ноге и будет сгибаться в процессе  загрузки. "Давить в лыжу" означает держать мышцы ноги в напряжении   и минимально сгибать ее при возрастающей нагрузке

[МихаилS]

Че-то у тебя проблемы с физикой, хотя ты и закончил два ВУЗа.

 

Не придирайся пожалуйста к словам,  очевидно что разгибать ногу надо упираясь ею в склон, это ясно из контекста. И вообще упираться ногой  в воздух бесполезно. Человек не птица, которая управляет своим полетом упираясь хвостом в воздух ). Лыжник создает управляющие усилия благодаря взаимодействию лыж со склоном. Это очевидно, я же не знал что все надо разжевывать ).

 

И не надо давить авторитетами . Хиршер, он вообще в авторитете конечно, но даже ему не дано нарушить законы природы. ) Ну посуди сам - как только лыжи разгрузили, все, криволинейное движение прекратилось, никакой силы инерции больше нет! И тушка лыжника действительно будет лететь как свободное тело, пока опять не надавим на лыжу, не введем ее взаимодействие со склоном, чтобы опять начать новое движение по дуге. И только после этого появится сила инерции. То есть сначала загрузка лыжи а потом сила инерции! Весом лыжу до ЛПВ не загрузишь (надеюсь объяснять не надо?) Значит или загрузка после ЛПВ или разгибание ноги.

 

ЗЫ Для загрузки лыжи достаточно совсем немного разогнуть ногу, если Гуршман делает это утрировано, это его дело, я воспринимаю это как упражнение - все упражнения делаются утрированно

Сообщение отредактировал МихаилS: 20 September 2017 - 16:09

[Гойко Митич]

Не надо придираться к словам,  очевидно что разгибать ногу надо упираясь ею в склон, это ясно из контекста. И вообще упираться ногой  в воздух бесполезно. Человек не птица, которая управляет своим полетом упираясь хвостом в воздух ). Лыжник создает управляющие усилия благодаря взаимодействию лыж со склоном. Это очевидно, я же не знал что все надо разжевывать ).

 

И не надо давить авторитетами. Хиршер, он вообще в авторитете конечно, но даже ему не дано нарушить законы природы. ) Ну посуди сам - как только лыжи разгрузили, все, криволинейное движение прекратилось, никакой силы инерции больше нет! И тушка лыжника действительно будет лететь как свободное тело, пока опять не надавим на лыжу, не введем ее взаимодействие со склоном, чтобы опять начать новое движение по дуге. И только после этого появится сила инерции. То есть сначала загрузка лыжи а потом сила инерции! Весом лыжу до ЛПВ не загрузишь (надеюсь объяснять не надо?) Значит или загрузка после ЛПВ или разгибание ноги.

 

ЗЫ Для загрузки лыжи достаточно совсем немного разогнуть лыжу, если Гуршман делает это утрировано, это его дело, я воспринимаю это как упражнение - все упражнения делаются утрированно

Просто не надо писать  фразы, не соответствуюшие реальности, вот и все

"Его тело летит свободно только до тех пор пока он не начинает активно разгибать ногу"

 Ты слово "пока" зачем написал? А если лыжник в полете разогнул ногу, он продолжит дальше лететь? Активного же нет разгибания

Проблема в том что нога распрямляется в воздухе и закантованная лыжа загружается "ДИНАМИЧЕСКИМ  ВЕСОМ"И так что в процессе загрузки нога СГИБАЕТСЯ.

Повторюсь:Поставленная на кант лыжа  загружается силой тяжести и инерцией падения

Хиршер, просто попался, как случайный пример. Можешь поставить любую другую фамилию лыжника экстра класса.

Это почему же лыжу не  задавишь   силой тяжести до ЛПС? И что значит "до ЛПС" за 1м, за 2, за  5?

На всякий случай

 

"Распространенной ошибкой при прохождении трассы является то, что лыжи получают давление слишком рано по  отношению к воротам и/или линии падения.Лыжник, надавивший на лыжи слишком рано, вынужден сохранять усилие на кантах длятого, чтобы завершить выполнение поворота без соскальзывания в сторону ворот. Послетого, как давление перераспределится, окажется слишком поздно, чтобы увеличитьскорость, используя линию падения. В результате получим поворот J-формы,характеризуемый выражением «слишком рано становится слишком поздно».Топ-гонщики умеют выполнить абсолютно резаную дугу за счет распределения давления над линией падения. Они могут также за счет вращения войти в поворот и затем оказать давление уже на линии падения. Выбор тактики прохождения обусловлен  конкретной ситуацией

 https://forum.ski.ru...4#entry1940840а.

Так что   начало поворота высоко над линией ЛПС является распространенной ошибкой 

Но тебе можно

Не нравится Хиршер, можно посмотреть Дидье Куша. Вот лыжа еще не загружена, загрузится до ЛПС, а нога уже распрямлена. Она распрямлялась, вовсе не активно, пока он летел

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 September 2017 - 16:37

[MrAlexZ]

Пока точка (точки) контакта лыжи со склоном будут позади проекции  ЦМ на склон лыжу можно загрузить только разгибанием ноги, хоть чуть чуть но ее придется "придавить". Нарисуйте сами вектора. Думаю это и есть то самое "давивлыжу"

Я уже спрашивал, как ни странно у вашего оппонента, каков должен быть уклон, что-бы лыжу нельзя было загрузить просто за счет силы тяжести?

Вразумительного ответа я, тогда, не получил. Может Вы ответите?

[MrAlexZ]

Собственно , я уже раньше показал, что основное требование  для спортсменов- сокращение траектории и лучшее резание дуги -  при езде в положении заклона не выполняется.

А ссылочку не дадите, где это Вы показали? Видимо я что-то пропустил.

[МихаилS]

Я уже спрашивал, как ни странно у вашего оппонента, каков должен быть уклон, что-бы лыжу нельзя было загрузить просто за счет силы тяжести?

Вразумительного ответа я, тогда, не получил. Может Вы ответите?

это зависит от положения лыж по отношению к ЛПВ. Если лыжи поперек склона, это можно теоретически сделать на уклоне меньшем 90 градусов. После 90 уже нельзя

А если серьезно, то не совсем понял вопрос, мне кажется каких-то исходных данных не хватает

Сообщение отредактировал МихаилS: 20 September 2017 - 17:05

[Гойко Митич]

А ссылочку не дадите, где это Вы показали? Видимо я что-то пропустил.

Вот,"постулат" ГГ

"Физика процесса тоже весьма проста – спортсмен, режущий повороты по самой плотной траектории, проводит свой центр масс по более прямому и короткому пути от старта до финиша. Хотя одно это дает существенный выигрыш во времени, есть и другие преимущества заклона. "

Как следует  из рисунка  центр масс в гиганте идет по более короткому пути при ангуляции.

 

Ангуляция же обеспечивает и лучшее врезание, нежели заклон. Это известно давно

[МихаилS]

Просто не надо писать  фразы, не соответствуюшие реальности, вот и все

 

Разложи вес на 2 составляющих, одна по нормали к склону, а другая в плоскости склона, та что  по нормали, через лыжи не пройдет никогда, если лыжи хоть немного закантованы. Та что в плоскости склона по определению самого понятия ЛПВ будет ей параллельна. Значит только после прохождения лыжами ЛПВ появляется хоть какая-то составляющая силы веса, которая может пройти через лыжи и загрузить их. 

Я уже не знаю как тебе дальше объяснять, я уже дошел до самого нижнего уровня - до определений. Если опять не понятно, значит я такой плохой объясняльщик :)

 

Фотки не показательны надо смотреть в динамике. 

 

Что касается того что мне можно, что нельзя, я же уже говорил, что осваиваю базовый карвинговый поворот. А в твоей ссылке говорится о мастерах топ-уровня. Мне конечно очень приятно что ты меня с ними сравниваешь, но я сам не настолько высокого о себе мнения . Поэтому думаю мне можно

[MrAlexZ]

А если серьезно, то не совсем понял вопрос, мне кажется каких-то исходных данных не хватает

Вы правы, в Вашем посте не хватает исходных данных  и я их и хочу уточнить.

Вы написали:

 

Пока точка (точки) контакта лыжи со склоном будут позади проекции  ЦМ на склон лыжу можно загрузить только разгибанием ноги, хоть чуть чуть но ее придется "придавить". Нарисуйте сами вектора. Думаю это и есть то самое "давивлыжу"

Здесь явно не хватает упоминания величины уклона склона. Так, какой должен быть уклон склона, что-бы лыжу можно было загрузить "только разгибанием ноги" и ни как иначе?

[Гойко Митич]

Разложи вес на 2 составляющих, одна по нормали к склону, а другая в плоскости склона, та что  по нормали, через лыжи не пройдет никогда, если лыжи хоть немного закантованы. Та что в плоскости склона по определению самого понятия ЛПВ будет ей параллельна. Значит только после прохождения лыжами ЛПВ появляется хоть какая-то составляющая силы веса, которая может пройти через лыжи и загрузить их. 

Я уже не знаю как тебе дальше объяснять, я уже дошел до самого нижнего уровня - до определений. Если опять не понятно, значит я такой плохой объясняльщик

 

Фотки не показательны надо смотреть в динамике. 

 

Что касается того что мне можно, что нельзя, я же уже говорил, что осваиваю базовый карвинговый поворот. А в твоей ссылке говорится о мастерах топ-уровня. Мне конечно очень приятно что ты меня с ними сравниваешь, но я сам не настолько высокого о себе мнения . Поэтому думаю мне можно

Приходится опускаться до самого низкого уровня  -до определений. Вес -это сила с которой лыжник  через лыжи давит на  опору -склон. так что  вектор, соответствующий давлению на склон, всегда проходит через лыжи

Фотки абсолютно показательны. Человек находится в невесомости за мгновение до касания со склоном. Опора будет осуществлена  на закантованные лыжи и они прогнутся, хотя нога прямая

Я не тебя сравниваю  с великими, а показываю, что  техника великих ничего общего не имеет  с описанием этой техники данное ГГ.

А  ты. как раз может ехать в соответствии с техникой ГГ. Это самая простая техника, наиболее доступная для освоения. Рассчитана на небольшую скорость и пологие повороты

[МихаилS]

Вы правы, в Вашем посте не хватает исходных данных  и я их и хочу уточнить.

Вы написали:

 

Здесь явно не хватает упоминания величины уклона склона. Так, какой должен быть уклон склона, что-бы лыжу можно было загрузить "только разгибанием ноги" и ни как иначе?

Не надо меня экзаменовать как Митич . Если считаете что в я в принципе не прав,  сообщите почему, если прав, но не точен, уточните, буду благодарен.

[МихаилS]

А  ты. как раз может ехать в соответствии с техникой ГГ. Это самая простая техника, наиболее доступная для освоения. Рассчитана на небольшую скорость и пологие повороты

Ну и прекрасно ).  Суставы уже болят, так что небольшие скорости и пологие повороты - то что нужно.

 

ЗЫ и все таки не могу удержаться, хотя понимаю, что спор надо прекращать - ты какое-то новое определение веса придумал. вес по определению не обязательно через лыжи пройдет, он пройдет через опору, а ей что угодно может оказаться, рука, задница или что-то еще, в зависимости от ситуации. Лыжи будут опорой только если лыжник сбалансирован на них. Если отклонить ЦТ в сторону, то баланс уже будет потерян и вес через лыжи не пройдет, а пройдет через ту точку которой лыжник ударится о склон

Сообщение отредактировал МихаилS: 20 September 2017 - 19:20

[Гойко Митич]

Ну и прекрасно ).  Суставы уже болят, так что небольшие скорости и пологие повороты - то что нужно.

Возьми себе за образец ГГ, делай как он и будет тебе счастье.  

[МихаилS]

Возьми себе за образец ГГ, делай как он и будет тебе счастье.  

 

Интересно, Ютуб мне сразу предложил еще один ролик лохматого 2005 г. - 

Рисунок похож на мой взгляд, хотя конечно не стоит сравнивать ГГ с топ WC

Сообщение отредактировал МихаилS: 20 September 2017 - 19:29

[MrAlexZ]

Вот,"постулат" ГГ

"Физика процесса тоже весьма проста – спортсмен, режущий повороты по самой плотной траектории, проводит свой центр масс по более прямому и короткому пути от старта до финиша. Хотя одно это дает существенный выигрыш во времени, есть и другие преимущества заклона. "

Как следует  из рисунка  центр масс в гиганте идет по более короткому пути при ангуляции.

 

Ангуляция же обеспечивает и лучшее врезание, нежели заклон. Это известно давно

Нет, это как-то совсем не серьезно.

1. Это всего лишь один момент в прохождении поворота и как оно было до этого и после этого из картинки не видно. Поэтому, на основании одного этого рисунка понять степень кривизны траектории ЦМ невозможно.

2. ГГ вроде ни где не говорил, что весь поворот должен выполняться в положении заклона, поэтому ваша картинка к высказываниям ГГ не имеет ни какого отношения.

3. А что Вы скажете, насчет слалома, там от вешек уворачиваться не надо, и ваша картинка опять теряет всякий смысл.

Скажу честно, надеялся на что-то более основательное.

[Гойко Митич]

Интересно, Ютуб мне сразу предложил еще один ролик лохматого 2005 г. 

Рисунок похож на мой взгляд, хотя конечно не стоит сравнивать ГГ с топ WC

Т.е вообще ничего общего, кроме того, что оба делают повороты направо. ГГ делает так , как он и учит, с выталкиванием себя в поворот за счет выпрямления новой внешней.  В  момент начала распрямления он давит на склон  по нормали к склону с силой , большей силы тяжести. Ниберг на левом кадре на склон  вообще не давит, хотя нога уже выпрямлена. Дальше он "падает" сверху в низ в поворот

Принципиально разный принцип входа в поворот. У одного снизу, у другого сверху.

[Maykl]

 

Вразумительного ответа я, тогда, не получил. Может Вы ответите?

Вразумляет только свой личный опыт, а не теоретизирование на форуме в поисках призрачной истины