Сообщений в теме: 865

[skiernik]

А не пора ли закрывать тему? 

 

...практически уже перетекает в "зону бикини"...

[Maykl]

C 4,35

[Maykl]

Фильм о лавинах и их жертвах. .....повествование о лавинах, их происхождении, опасностях, о противолавинных отрядах и попытках от лавин уберечься. Основные съемки - Эльбрус и Чегет.

Сообщение отредактировал Maykl: 10 March 2017 - 02:49

[4ELOVEK]

C 4,35

жуть!

[Igorello]

C 4,35

c 9.35 тоже интересно. ребятки в рубашке родились. 

 

кстати, тут кто-то писал выше, что склон был раскатан до земли. специально смотрел (да, где-то с 4.35) - не раскатан.

[starper]

Гавно вопрос! Я жив, а значит я -супер!

 

Вот и все выводы...

Сообщение отредактировал starper: 10 March 2017 - 13:33

[Бивни Мамонта]

а при чем здесь деньги, и аттракцион? я что , своей жизнью не рискую, или ты считаешь что я готов за деньги тупо рисковать своей жизнью и жизнью тех кто со мной катается? а даром и близко не поеду? .  наоборот, все самое опасное в своей жизни я делал и делаю  абсолютно бесплатно))

хорошо, ты садишься в самолет или в маршрутку, тебе гарантируют что доставят до места ? а посчитай ка процент тех кто гибнет например в автобусах по пути на курорт и число погибших в лавинах от общего числа катающихся вне трасс, с гидами или без- думаю шанс есть везде.

вне трасс например на чегете  и эльбрусе ежедневно в этом сезоне катались не меньше сотни человек в день, посмотреть например как раскатан в бугры ледник от гарабаши направо, малый азау, а там трещин то между прочим дофига...в общем  за гарантией для жизни иди в госстрах, при любой человеческой активности риск есть всегда.

  Пример-люди платят сотни тысяч за хели ски, причем люди хорошо умеющие считать деньги и наверняка ценящие свою жизнь- а какие гарантии им может кто то дать, в условиях когда на человеческий и природный фактор накладывается еще возможность поломки техники?

 

Я как раз и пишу о том, что гид не может свести для туриста к нулю степень опасности. Турист должен это сознавать и не лезть туда, где он не уверен в своих силах, чтобы не доставить проблем другим людям. Я лично не склонен вообще рисковать, поэтому для меня несколько неожиданны ваши рассуждения о риске. Но здесь есть проблема. Люди, например, приехали, взяли отпуск, заплатили, предположим, хорошие деньги, а погода плохая все время. Даже хороший гид не всегда может в этих обстоятельствах запретить выход на маршрут, и далеко не всегда туристы готовы отказаться от катания из-за плохих условий. Я сам бываю в роли такого туриста иногда.

 

Что касается дорог, самолетов и проч. 

 

На трассах основную роль играют правила, установленные обществом. 

 

На трассе страховой случай - это, как правило, какой-нибудь  летающий лом, едущий, не разбирая дороги. Вне трассы страховой случай - это, как правило, ошибки самого райдера. Вы правы, когда говорите,  что если райдер допустил, что сверху на него могут спустить лавину, то это ошибка этого райдера. 

 

Если выйти за трассу, то здесь остаешься один на один с силами природы. Но эти силы природы, действуют по правилам, 

которые очень надежны. Закон гравитации куда надежнее, чем любой общественный закон. Если бы я не знал, что  законы природы 

очень надежны, я бы не полез за трассу. 

 

Природа - самая надежная страховая контора, если знать правила. 

 

2+2=4. Если это не так, то мы где-то ошиблись. В этом духе высказывался Карл Бениш.  Если вне трассы вести себя адекватно рельефу, уклону, погодным условиям и проч., то такое катание оказывается очень безопасным. 

 

Что касается вертолетов.

 

Группа катается по самому слабому участнику.  Если это МИ-8, то есть открывающий гид, гид, который стоит на

промежуточной позиции и замыкающий. Как правило, есть лавинные рюкзаки, средства связи,  все ездят по одному.

 

Но бывает, что в группе есть какой-нибудь чудак, который не делает, что ему говорят. 

Такие люди являются реальными проблемами на хели и в жизни. 

 

Есть еще чудаки, которые сажают вертолет на потенциальном лавинном выкате. Или на небольшом  пригрорке, который с очевидностью преодолевается любой серьезной лавиной.  Опять-таки, основные проблемы в хели - такие же, как в катании по трассе, это человеческий фактор. Вплоть даже до того, что уже на выкате вам в спину может влететь сноубордист-оператор, ведь без хорошего ски-муви туристической компании никак нельзя. И с этим надо как-то жить. Хотя в иных случаях, может быть, 

имеет смысл применять против таких кадров физическую силу. 

 

И я не поеду на хели, где катание осуществляется по  рельефу с большим количеством камней и скал, в кулуарах с большим количеством no fall zones.  Оно мне даром такое не нужно. Я оставляю себе право на ошибку. 

 

Что касается поломки техники... Наверное, надо выбирать хорошие, надежные вертолетные компании, которые хорошо обслуживают свою технику. Опять человеческий фактор. При хорошем обслуживании техника подвести не должна. 

Сообщение отредактировал Бивни Мамонта: 10 March 2017 - 15:12

[stasyara]

Какой то не поддающийся объяснению пиетет тут многие испытывают перед ноуфолзонами (которые зачастую считают таковыми лишь при определенных условиях). Так то когда едешь по загородной дороге без разделителя вроде бы права на ошибку еще меньше.

[4ELOVEK]

 Наверное, надо выбирать хорошие, надежные вертолетные компании, которые хорошо обслуживают свою технику. Опять человеческий фактор. При хорошем обслуживании техника подвести не должна. 

жная

Не думаю,что там плохое обслуживание было...Все-таки природа-есть природа

[Kir A]

Я как раз и пишу о том, что гид не может свести для туриста к нулю степень опасности. Турист должен это сознавать и не лезть туда, где он не уверен в своих силах, чтобы не доставить проблем другим людям. Я лично не склонен вообще рисковать, поэтому для меня несколько неожиданны ваши рассуждения о риске. Но здесь есть проблема. Люди, например, приехали, взяли отпуск, заплатили, предположим, хорошие деньги, а погода плохая все время. Даже хороший гид не всегда может в этих обстоятельствах запретить выход на маршрут, и далеко не всегда туристы готовы отказаться от катания из-за плохих условий. Я сам бываю в роли такого туриста иногда.

 

Что касается дорог, самолетов и проч. 

 

На трассах основную роль играют правила, установленные обществом. 

 

На трассе страховой случай - это, как правило, какой-нибудь  летающий лом, едущий, не разбирая дороги. Вне трассы страховой случай - это, как правило, ошибки самого райдера. Вы правы, когда говорите,  что если райдер допустил, что сверху на него могут спустить лавину, то это ошибка этого райдера. 

 

Если выйти за трассу, то здесь остаешься один на один с силами природы. Но эти силы природы, действуют по правилам, 

которые очень надежны. Закон гравитации куда надежнее, чем любой общественный закон. Если бы я не знал, что  законы природы 

очень надежны, я бы не полез за трассу. 

 

Природа - самая надежная страховая контора, если знать правила. 

 

2+2=4. Если это не так, то мы где-то ошиблись. В этом духе высказывался Карл Бениш.  Если вне трассы вести себя адекватно рельефу, уклону, погодным условиям и проч., то такое катание оказывается очень безопасным. 

 

 

очень много слов. к чему эти очевидные вещи разжевывать? . еще раз- я не про то что надо делать все правильно и тогда риски сводятся к минимуму. я про гарантии, которые никто и нигде дать не может, если действуют такие факторы как природа и человек. при внетрассовом катании мало знать правила, если вы считаете что выполняя какие то правила вы гарантированы от проблем- ну что ж, считайте.Правила придуманы людьми, и всегда остается процент на то, что предусмотреть невозможно

Вот из этой ситуации- есть правило- потеплело резко- значит лавиноопасно. А насколько потеплело- на 2 градуса можно а на 5 нельзя а на 4- можно? А насколько резко? если  температура подскочила за 2 часа на 5 градусов - это много? а если за сутки на 10? а если за сутки на 3 градуса в тени, а на солнце перепад с -10 до + 10- это как много или мало и для всех ли склонов или все таки зависит от экспозиции, высоты над уровнем моря, предыдущих кондиций итд?   не надо по правила,их так много что если все их  буквально и бездумно  соблюдать то вне трасс вообще кататься не будете..

Всегда при принятии  решения надо иметь запас - право на ошибку- и даже в такой ситуации есть факторы которые невозможно учесть. С этим приходится смириться, иначе не катайтесь вообще или будет всегда ездить раскатанным до вас склонам

 

Что касается вертолетов.

 

Группа катается по самому слабому участнику.  Если это МИ-8, то есть открывающий гид, гид, который стоит на

промежуточной позиции и замыкающий. Как правило, есть лавинные рюкзаки, средства связи,  все ездят по одному.

 

Но бывает, что в группе есть какой-нибудь чудак, который не делает, что ему говорят. 

Такие люди являются реальными проблемами на хели и в жизни. 

 

Есть еще чудаки, которые сажают вертолет на потенциальном лавинном выкате. Или на небольшом  пригрорке, который с очевидностью преодолевается любой серьезной лавиной.  Опять-таки, основные проблемы в хели - такие же, как в катании по трассе, это человеческий фактор. Вплоть даже до того, что уже на выкате вам в спину может влететь сноубордист-оператор, ведь без хорошего ски-муви туристической компании никак нельзя. И с этим надо как-то жить. Хотя в иных случаях, может быть, 

имеет смысл применять против таких кадров физическую силу. 

 

И я не поеду на хели, где катание осуществляется по  рельефу с большим количеством камней и скал, в кулуарах с большим количеством no fall zones.  Оно мне даром такое не нужно. Я оставляю себе право на ошибку. 

 

Что касается поломки техники... Наверное, надо выбирать хорошие, надежные вертолетные компании, которые хорошо обслуживают свою технику. Опять человеческий фактор. При хорошем обслуживании техника подвести не должна. 

 

 

Да что ты))   А то я не знаю как все устроено в этих процессах)  И какой вывод?  Пилот, гид и все кто обслуживает вертолет- представь себе тоже люди и все когда то в чем то могут ошибиться.

Вот  пилоты и гиды- работают 2- 3 месяца, через день, предположим, по 5- 7 высадок в день - это больше ста высадок, зачатую в совершенно разных зонах, с разными людьми,при разнообразной погоде , принимать решение о катании там то или в другом месте надо быстро, с учетом множества факторов- считаешь никто и никогда не ошибается?  Практически  ошибок очень мало,здесь работают лучшие профессионалы, но - просто статистику посмотри, никакие заплаченные деньги и имя компании не могут ГАРАНТИРОВАТЬ что ничего не произойдет.  

Сообщение отредактировал Kir A: 10 March 2017 - 16:35

[skibars22]

 

Всегда при приняти  решения надо иметь запас - право на ошибку- и даже в такой ситуации есть факторы которые невозможно учесть. С этим приходится смириться, иначе не катайтесь вообще или будет всегда ездить раскатанным до вас склонам

  Прямо в дырочку!..    Ещё я когда-то читал у известных мировых райдеров типа МакКонки и Дина Камингса что с годами развивается сильная интуиция на снег - пятая точка начинает  работать.  Они признавались, что часто их простые предчувствия оправдывались в точности. Как сказали -  развивается "чувство снега" .

Сообщение отредактировал skibars22: 10 March 2017 - 16:09

[FISKODE481735...]

точняк ! надо фигачить прям по не обглоданным костям! иначе сезон закончится или раскатают до состояния "нет туристов"

[Бивни Мамонта]

очень много слов. к чему эти очевидные вещи разжевывать? . еще раз- я не про то что надо делать все правильно и тогда риски сводятся к минимуму. я про гарантии, которые никто и нигде дать не может, если действуют такие факторы как природа и человек. при внетрассовом катании мало знать правила, если вы считаете что выполняя какие то правила вы гарантированы от проблем- ну что ж, считайте.Правила придуманы людьми, и всегда остается процент на то, что предусмотреть невозможно

Вот из этой ситуации- есть правило- потеплело резко- значит лавиноопасно. А насколько потеплело- на 2 градуса можно а на 5 нельзя а на 4- можно? А насколько резко? если  температура подскочила за 2 часа на 5 градусов - это много? а если за сутки на 10? а если за сутки на 3 градуса в тени, а на солнце перепад с -10 до + 10- это как много или мало и для всех ли склонов или все таки зависит от экспозиции, высоты над уровнем моря, предыдущих кондиций итд?   не надо по правила,их так много что если все их  буквально и бездумно  соблюдать то вне трасс вообще кататься не будете..

Всегда при принятии  решения надо иметь запас - право на ошибку- и даже в такой ситуации есть факторы которые невозможно учесть. С этим приходится смириться, иначе не катайтесь вообще или будет всегда ездить раскатанным до вас склонам

 

Я думаю, что это очень даже зависит от экспозиции, высоты, освещенности, предыдущих кондиций и так далее.  У меня был  опыт катания при резком потеплении сразу после снегопада, мы катали северные экспозиции, в тени, а на югах в это время сходили внушительные сопли. На югах мы ездили по этим соплям, но нам не понравилось. Везде ездили по одному, ни разу не было такого, чтобы  два человека были одновременно на одной линии, чтобы кто-то ехал по самому кулуару, когда можно проехать по стенке  и т.п. И в целом все были готовы и обучены копать и искать, у всех были рации, полностью все лавинное снаряжение и т.д. И если бы всего этого не было, я почти уверен, что кого-нибудь обязательно бы завалило. 

Сообщение отредактировал Бивни Мамонта: 10 March 2017 - 17:04

[Kir A]

Я думаю, что это очень даже зависит от экспозиции, высоты, освещенности, предыдущих кондиций и так далее.  У меня был  опыт катания при резком потеплении сразу после снегопада, мы катали северные экспозиции, в тени, а на югах в это время сходили внушительные сопли. На югах мы ездили по этим соплям, но нам не понравилось. Везде ездили по одному, ни разу не было такого, чтобы  два человека были одновременно на одной линии, чтобы кто-то ехал по самому кулуару, когда можно проехать по стенке  и т.п. И в целом все были готовы и обучены копать и искать, у всех были рации, полностью все лавинное снаряжение и т.д. И если бы всего этого не было, я почти уверен, что кого-нибудь обязательно бы завалило. 

и что? при этом на северных экспозициях ты мог гарантировать что ничего не сойдет? прям 100%?   мы что то друг друга не понимаем... надо соблюдать правила, но почему ты так уверен что соблюдая правила, которые ты знаешь, ты застрахован от ошибок?

[FISKODE481735...]

точняк! юх горы чотко отличает вес от  одного 75 кг на райдора, до 105 кг на одного райдора. 80й уровень точности весов ума горы...срезал? да срезал! ты сумка жирный!

Сообщение отредактировал FISKODE481735...: 10 March 2017 - 17:15

[arcanoid]

  Прямо в дырочку!..    Ещё я когда-то читал у известных мировых райдеров типа МакКонки и Дина Камингса что с годами развивается сильная интуиция на снег - пятая точка начинает  работать.  Они признавались, что часто их простые предчувствия оправдывались в точности. Как сказали -  развивается "чувство снега" .

Кирилл Анисимов у нас такой, 6-е или 7-е чувство точно есть!

[FISKODE481735...]

Kir А, понимаю что вы не прокурор. и это совсем не ваше хобби. но дислокацию попаданцев на момент ЧП, понимаете? поставьте , пожалуйста,"крестики" на схеме склона, (пусть они не -100% достоверности) и ситуация разрулица сама. 

это станет честнее, чем заводить рака за камень с температурой цельсия на высоте от моря в метрах

Сообщение отредактировал FISKODE481735...: 10 March 2017 - 17:41

[Бивни Мамонта]

и что? при этом на северных экспозициях ты мог гарантировать что ничего не сойдет? прям 100%?   мы что то друг друга не понимаем... надо соблюдать правила, но почему ты так уверен что соблюдая правила, которые ты знаешь, ты застрахован от ошибок?

Я не только не был уверен, я наоборот ждал, что сыпанет, потому что погода к этому располагала. Я считаю, что инцидент во многих случаях случается из-за целой цепочки ошибок. И когда есть некая инструкция, основанная на опыте и наблюдениях, то соответственно поднимается концентрация внимания, начинаешь думать, выбирать правильную линию, а не просто валить вниз. Вероятность ошибки снижается.

 

И по опыту, если накануне большого катания пару человек на 10 минут закопать в снег,  они на следующий день катаются более осторожно. 

 

У меня нет большого опыта катания в горах, и все это лишь мое частное мнение. 

Сообщение отредактировал Бивни Мамонта: 10 March 2017 - 17:48

[SShura]

У меня нет большого опыта катания в горах, и все это лишь мое частное мнение.

Хорошее мнение, правильное во многом, как Кирилл сказал. Но очень уж "капитанское ". Очевидное в общем )

Эти истины не работают там: например, я ушел в цирк безопасно, от бугеля... и понятия не имею, что через 10 минут сверху ребята выйдут катать от курлапы... чья вина? Я ушел ниже, им меня не видно. Мне их за гребнем тоже не видно...
Гора большая... группы не видят друг друга. Рельеф туда же в помощь...

[skibars22]

  Двое стояли в одном месте - как я понял, в зоне отрыва. Третий спускался к ним - это свидетель, который их фотографировал, сказал. И когда третий приблизился, произошёл отрыв. Логично предположить, что они втроём перегрузили склон в этом месте на ту самую величину.  Также можно предположить, что если бы они прокатили по одному на скорости и не собрались в кучу здесь, то инцидента бы и не произошло. Не факт, что сход случился бы вообще. Это о правилах - факт, что было нарушено основное правило. Знать, конечно, мы не знаем, но правила нарушать не надо. Мне кажется, ничего бы не случилось.