Сообщений в теме: 9789

[ALEX3M]

 

Речь идет о понимании Харбом динамической ситуации в повороте.

Адекватное понимание динамики поворота позволит получить адекватную биомеханическую картину поворота.

Для того, чтобы адекватно понимать динамику нужно иметь объективные экспериментальные данные и соответствующий опыт и квалификацию для того, чтобы создать адекватную качественную модель поворота, которая с той или степенью точности описывает эксперимент.

У Харба нет соответствующей квалификации и он не анализирует какие -либо объективные экспериментальные данные.

Его подход является описательно-созерцательным. 

При этом Харб пытается разбираться и вдаваться в подробности.

Его разъяснения на уровне "что напрячь"  и "что и куда подавать" ничего не дают конечным "пользователям", так как эти разъяснения не основаны на анализе объективных данных.

В ситуации, которую анализирует Харб уже достаточно поздно решать  "что напрячь"  и "что и куда подавать", поэтому его разъяснения имеют мало смысла.

Вся динамика перецентровки полностью определяется и задается действиями лыжника до того момента, который анализирует Харб.

Если действия лыжника до перецентровки адекватны динамике ситуации, то во время перецентровки лыжнику ничего не надо "напрягать и подавать"

А Харб об этих действиях ничего не говорит.

 

Это ваши догадки и додумывания по поводу Харба не имеют смысла.

У него 20 лет тренерской работы за плечами.

И ваши предположения,  что он чего то не понимает, мягко говоря, странные.

А тем более, что и когда делать.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 18 May 2020 - 15:49

[miron0ff]

Это ваши догадки и додумывания по поводу Харба не имеют смысла.

Это не додумывания, а объективная реальность.

Я не обнаружил в блоге Харба даже попытки анализа объективных экспериментальных данных по динамике спортивного поворота.

Я не обнаружил в блоге Харба даже попытки анализа какой - либо теоретической модели, описывающей динамику поворота.

В свободном доступе имеется огромное количество научных статей различных исследовательских центров, в которых можно найти огромное количество фактического экспериментального материала и описание различных теоретических подходов.

Тем не менее Харб строит некую умозрительную теоретическую концепцию техники поворота.

Согласно этой концепции при переходе из поворота в поворот лыжник  "подает" свой центр масс "вперед".

Но при переходе из поворота в поворот спортсмен зачастую находится в состоянии невесомости.

Состояние невесомости накладывает некоторые ограничения на возможность такой "подачи".

Харб этих ограничений не понимает и их не видит. 

[rzuev]

Тем не менее Харб строит некую умозрительную теоретическую концепцию техники поворота.

Согласно этой концепции при переходе из поворота в поворот лыжник  "подает" свой центр масс "вперед".

Но при переходе из поворота в поворот спортсмен зачастую находится в состоянии невесомости.

Состояние невесомости накладывает некоторые ограничения на возможность такой "подачи".

Харб этих ограничений не понимает и их не видит. 

состояние невесомости, достигнутое после совершения "подачи" ничему не мешает например

ничто не мешает "подать" при переходе, но до невесомости

"при переходе" - понятие растяжимое

[rzuev]

и кстати, визуальный контроль результатов "чего напрячь" и "куда подать" - это тоже метод достижения необходимого состояния

 

любой способ описания имеет право на жизнь

 

даже ужасное "вкатить колено", если создает подходящее впечатление у пациента

 

что бы построить балансирующий столбик из камушков не обязательно что-то измерять, все видно на глаз

Сообщение отредактировал rzuev: 18 May 2020 - 16:18

[Гойко Митич]

При выполнении разгрузки вниз не выполняют предварительной загрузки. В отличие от разгрузки вверх. 
И не надо фазу загрузки лыж в начале поворота приплетать к фазе разгрузки в конце поворота.

Так и разгрузку вниз не сделаешь если перед этим ноги или ногу  не выпрямил. .т.е не загрузил выпрямленную ногу.

Так что  предыстория не важна.   Важен процесс разгрузки и к чему он ведет

[ALEX3M]

У сноубордеров Давно все разжевано про разгрузки и кросс\ овер/андер. 

https://www.ski.ru/a...ombinirovannaya

Кстати, автор обращает внимание на следующий момент:

- При выполнении разгрузки вверх на перекантовке  выпрямленное тело вращается вокруг оси вдоль лыж, практически вокруг канта внешней лыжи,( и что интересно,  при этом момент инерции максимален. То есть, для опрокидывания тела из одного поворота в другой, надо затратить максимум сил, и времени тоже.)

- При выполнении разгрузки вниз тело будет вращаться вокруг оси, расположенной выше, в районе цм, при этом момент инерции сгруппированного  тела гораздо меньше, и на опрокидывание из поворота в поворот,  надо меньше сил и времени.

Вывод: Разгрузка вниз позволяет ускорить выполнение перекантовки, если необходимо сделать большее количество поворотов за меньшее время.

В принципе, и Валльнер об этом упоминает.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 18 May 2020 - 18:19

[ALEX3M]

Так и разгрузку вниз не сделаешь если перед этим ноги или ногу  не выпрямил. .т.е не загрузил выпрямленную ногу.

Так что  предыстория не важна.   Важен процесс разгрузки и к чему он ведет

Вот и рассматривайте процесс именно разгрузки, а не фазу загрузки, в которой может выпрямляться не только внешняя нога, но и обе.

[Гойко Митич]

Вот и рассматривайте процесс именно разгрузки, а не фазу загрузки, в которой может выпрямляться не только внешняя нога, но и обе.

Я и говорю, что надо рассматривать процесс разгрузки,.  А ты зачем-то про предварительную загрузку начал

 

При выполнении разгрузки вниз не выполняют предварительной загрузки

[ALEX3M]

А вообще у Лемастера логика оригинальная.

Ещё до его "открытия" были  понятия разгрузки выпрямлением (вверх) и сгибанием (вниз) в связанных поворотах. 

Лемастер  доказывает, что по причине виртуального бугра и эффекта шеста, цм лыжника получает ускорение вверх по вертикали при выполнении лыжником приема "разгрузка сгибанием (вниз)".

На этом основании, он утверждает, что выполняемый лыжником прием -" разгрузка вверх". То есть, разгрузка выпрямлением.

То есть, пришёл к выводу, разгрузка сгибанием и выпрямлением- одно и тоже. 

Видимо, забыл, что они  выполняются в противоположных направлениях.

[ALEX3M]

Я и говорю, что надо рассматривать процесс разгрузки,.  А ты зачем-то про предварительную загрузку начал

Я начал!?

Это вы там пишете "а до этого происходит загрузка".

[Гойко Митич]

Вывод: Разгрузка вниз позволяет ускорить выполнение перекантовки, если необходимо сделать большее количество поворотов за меньшее время.

В принципе, и Валльнер об этом упоминает.

это не разгрузка  вниз позволяет сделать перекантовку за меньшее время, а  разгрузка вверх с незначительной амплитудой

Как раз Валльнер и упоминает, что при перекантовке всегда присутствует разгрузка вверх из-за того, что голени проходят через нейтральное положение. А голени не сгибаются. Читай Валльнера и наматывай себе на ус

".При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки".

[ALEX3M]

Это не додумывания, а объективная реальность.

Я не обнаружил в блоге Харба даже попытки анализа объективных экспериментальных данных по динамике спортивного поворота.

Я не обнаружил в блоге Харба даже попытки анализа какой - либо теоретической модели, описывающей динамику поворота.

В свободном доступе имеется огромное количество научных статей различных исследовательских центров, в которых можно найти огромное количество фактического экспериментального материала и описание различных теоретических подходов.

Тем не менее Харб строит некую умозрительную теоретическую концепцию техники поворота.

Согласно этой концепции при переходе из поворота в поворот лыжник  "подает" свой центр масс "вперед".

Но при переходе из поворота в поворот спортсмен зачастую находится в состоянии невесомости.

Состояние невесомости накладывает некоторые ограничения на возможность такой "подачи".

Харб этих ограничений не понимает и их не видит. 

Харб пишет для рядового лыжника, на уровне, понятном всем- совершении простых действий.

Видимо потому, что знает- грузить обывателя Формулами,  векторами, моментами- бессмысленно.

Люди приходят научиться кататься,  а не физику прикладную изучать.

А какая у него там модель поворота заложена, можно судить по результатам обучения множества людей,  думаю, что Порше он не в карты выиграл.

Видимо, модель правильная,  не только поворота, но и обучения.

Я на себе проверял его некоторые советы, и они прекрасно помогают.

Хотя он не объясняет, как это работает.

Можно проанализировать самому.

Например, поднятый носок нижней лыжи на перекантовке.

[Гойко Митич]

Я начал!?

Это вы там пишете "а до этого происходит загрузка".

Конечно ты

Смотри время сообщений

 

При ВЫПОЛНЕНИИ разгрузки вверх давление сначала увеличивается, а только затем снижается.
Не надо упрощать.
Это задолго до Лемастера установили.
А он начал путать ДЕЙСТВИЯ лыжника по разгрузке с действием рельефа на лыжника.
В результате получился явный  маразм . что при выполнении разгрузки вниз  на перекантовке может получиться разгрузка вверх, которая выполняется просто противоположными действиями..
 

 

Разгрузка, по определению. это процесс уменьшения давления.А до  этого  происходит загрузка. И при разгрузке вверх движение вверх закачивается минимумом давления, а при разгрузке вниз движение вниз заканчивается максимумом давления

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2020 - 18:49

[Гойко Митич]

А вообще у Лемастера логика оригинальная.

Ещё до его "открытия" были  понятия разгрузки выпрямлением (вверх) и сгибанием (вниз) в связанных поворотах. 

Лемастер  доказывает, что по причине виртуального бугра и эффекта шеста, цм лыжника получает ускорение вверх по вертикали при выполнении лыжником приема "разгрузка сгибанием (вниз)".

На этом основании, он утверждает, что выполняемый лыжником прием -" разгрузка вверх". То есть, разгрузка выпрямлением.

То есть, пришёл к выводу, разгрузка сгибанием и выпрямлением- одно и тоже. 

Видимо, забыл, что они  выполняются в противоположных направлениях.

Ничего он не забыл Он тип разгрузки определил через ускорение центра масс. А уж какие там действия -это другой вопрос

Именно направление ускорения цМ важно, т.к дальнейшие последствия разные

При разгрузке вниз, надо больше сгибать ноги чтобы дальше улететь. а у лыжника наоборот - чтобы дальше улететь надо меньше сгибать ноги в конце поворота.

[ALEX3M]

это не разгрузка  вниз позволяет сделать перекантовку за меньшее время, а  разгрузка вверх с незначительной амплитудой

Как раз Валльнер и упоминает, что при перекантовке всегда присутствует разгрузка вверх из-за того, что голени проходят через нейтральное положение. А голени не сгибаются. Читай Валльнера и наматывай себе на ус

".При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки".

Да, голени несколько снижают эффект от выполнения разгрузки вниз, и что?

От этого она разгрузкой вверх становится?

[ALEX3M]

Ничего он не забыл Он тип разгрузки определил через ускорение центра масс. А уж какие там действия -это другой вопрос

Именно направление ускорения цМ важно, т.к дальнейшие последствия разные

При разгрузке вниз, надо больше сгибать ноги чтобы дальше улететь. а у лыжника наоборот - чтобы дальше улететь надо меньше сгибать ноги в конце поворота.

Именно действия определяют тип разгрузки.

Результаты тоже легко определяются.

На перекантовке согнул ноги- меньше транзит. Мало согнул - транзит больше. Разогнул- улетел еще дальше.

[miron0ff]

А что, при кроссовере "лыжи не проходят под корпусом"? Они сбоку, или над ним проходят?

И про кроссандере ЦМ не проходит над лыжами? А где он проходит, под снегом, что ли?

Эти "определения " ГГ сути не отражают.

Что про кросссовере Цм поднимается над лыжами,  а про кроссандере - нет, вместо этого сгибают ноги.

То есть, используется разгрузка вверх и вниз, соответственно.

Нужно рассматривать эти "такие разные" процессы в одной системе отсчета.

Тогда станет понятно, что они качественно абсолютно идентичны.

Например, в системе отсчета, которая связана с лыжами и в которой лыжи покоятся, цент масс лыжника проходит над лыжами, как при кроссовере, так и при кроссандере.

А в  системе отсчета, в  которой покоится центр масс лыжника и ось, проходящая через ЦМ и направленная вдоль нормали к склону, лыжи проходят под центром масс лыжника,  как при кроссовере, так и при кроссандере.

Когда эти процессы рассматривают в разных системах отсчета, то они и "выглядят" как "разные", так как системы отсчета - разные.

[miron0ff]

Это ваши догадки и додумывания по поводу Харба не имеют смысла.

У него 20 лет тренерской работы за плечами.

И ваши предположения,  что он чего то не понимает, мягко говоря, странные.

А тем более, что и когда делать.

Дайте, пожалуйста, ссылку на источник, из которого Вы почерпнули эту информацию о тренерском стаже Харба.

[Mzy]

https://harbskisyste.../pages/about-us

[Гойко Митич]

Именно действия определяют тип разгрузки.

Результаты тоже легко определяются.

На перекантовке согнул ноги- меньше транзит. Мало согнул - транзит больше. Разогнул- улетел еще дальше.

Вот именно

Теперь делаешь простой эксперимент с разгрузкой вниз. Едешь прямо. Чуть-чуть согнул ноги, маленький транзит. сделал глубокую группировку, т.е сильно согнул ноги,, пробыл в воздухе  больше времени, дальше пролетел

А у тебя все наоборот -сильно согнул ноги -меньше транзит