Сообщений в теме: 2507

[irbes]

Новая техника она как "гадкий утенок" - всеми отрицается, а потом  ....

[vtek]

Мое мнение - вся динамика спортивного и неспортивного поворота задается лыжником в апексе предыдущего поворота...

 

 

И мое такое же. Но вот:

"соответствующим движением ног лыжника." - это каким движением? Напряжением внутренней? Ослаблением внешней? Или подачей ног куда-нибудь? Или еще как-то?

Почему про напряжение мышц тела (например, опускание наружного плеча или скручивание вокруг собственной оси или еще что-то) и за счет этого направление корпуса (ЦМ) куда надо ни буквы? Или "не оттолкнувшись от опоры, ничего никуда подать нельзя?"

По себе точно знаю: просто работать как-то ногами в предыдущем апексе, и та же работа ног с добавлением соответствующего движения корпуса - две очень большие разницы...

[Alex_63]

А мне кажется, что Лом недопонял концепцию ГГ, а rarebird недопонял свою собственную концепцию Еще раз: по его же собственной схеме эта "загрузка" пяток приходится на "интервал разгрузки"! (похоже, я одна внимательно читала ))) Т.е. никакой загрузки там вообще нет. Да , Хиршер там в задней стойке, от предыдущего вылета на пятках, но лыжи легкие, а загружаются потом с носка.

 

 

Вот я тоже так вижу, и у Хиршера.  Цепляется носками, а ЦМ продолжает прямо лететь, носки загружаются, загибаются, лыжи начинают резать дугу.

Да так то оно так, но как было совершенно справедливо сказано выше в конце поворота ноги как бы выпрыгивают  из под тебя, такой опрокидывающий назад импульс  его надо компенсировать иначе получится сальто назад примеров сколь угодно. вот поэтому хорошо видно что ангуляция в конце поворота максимальна (до колена на склон)  это дает точку опоры для опрокидывающего момента, те центобежка должна не просто выкинуть из поворота а задать  контр вращение вперед. Думаю мастера очень тонко все это чувствуют и внешне кажется что тело идет ровно а ноги пляшут.

[Ste..fan]

А мне кажется, что Лом недопонял концепцию ГГ, а rarebird недопонял свою собственную концепцию Еще раз: по его же собственной схеме эта "загрузка" пяток приходится на "интервал разгрузки"! (похоже, я одна внимательно читала ))) Т.е. никакой загрузки там вообще нет. Да , Хиршер там в задней стойке, от предыдущего вылета на пятках, но лыжи легкие, а загружаются потом с носка.

 

 

Вот я тоже так вижу, и у Хиршера.  Цепляется носками, а ЦМ продолжает прямо лететь, носки загружаются, загибаются, лыжи начинают резать дугу.

 

Все оказалось по другому...не все разглядели...

 

Касательно Хиршера...и как я  понял на практике Rarebirda..

 

Прилетая с пяток, Хиршер, только касается склона носками, для того-чтобы точно поймать момент, и усилить.... когда нужно ударить пятками при приземлении

 

Так и все претензии были к ГГ, что он не обратил внимания и не описал смысл прыжков через тумбочку, где должен быть удар в крышку...а в новой технике - ПЯТКОЙ

Сообщение отредактировал Ste..fan: 22 September 2013 - 12:31

[Alex_63]

Чем касается хиршер совершенно не важно он может коснутся чем угодно  это хорошо видно и зависит от ситуации, важен импульс вращения относительно оси проходящей через тазобедренные суставы. Если вас  в момент касания носами сильно крутит навзничь ничего у вас не получится. 

[Fantom002009]

смысл прыжков через тумбочку, где должен быть удар в крышку...а в новой технике - ПЯТКОЙ

 

     Прыжки через тумбочку- это упражнение  "коробочка" ?

[merry_candy]

Все оказалось по другому...не все разглядели...

 

 

Что, он уже передумал? Только вчера же написал:

 

А точка, в которой начинает происходить загрузка пятки в следующем месте:
Если условия идеальны и происходит после разгрузки контакт с поверхностью, то сразу после точки О рис.1. То есть когда лыжа просится встать на внутренний кант внешней лыжи. В идеальных условиях это происходит задолго до точки В рис.1

 

 

При этом загрузка начинается только в Б (В), а до этого - разгрузка. Спросите его, как это стыкуется.

 

Чем касается хиршер совершенно не важно он может коснутся чем угодно  это хорошо видно и зависит от ситуации, важен импульс вращения относительно оси проходящей через тазобедренные суставы. Если вас  в момент касания носами сильно крутит навзничь ничего у вас не получится. 

 

А его не начнет крутить навзничь, потому что корпус (а за ним и цм) уже давно посланы вперед по нужной траектории.

[nick5t5]

Прекрасным блондинкам сообщаю:

 

- законам Ньютона и его "Механике" уже 350 лет, и чуть больше "велосипеду"...паровозу уже 130 лет...и когда его изобретали, еще не было "Термодинамики сплошных сред", это я к тому, что человечество потом пытается математически описать суть, придумав подходящие равновесное физическое уравнение...

 

а заклону, в разных гонках ... лыжных или мотоциклетных от силы 70 лет....

 

И кто-то по наитию и таланту сумеет понять, при каком заклоне, оно быстрее в трассе.. а кто-то потом математически это опишет...

Блондинкам это лирическое эссе, имхо, сильно поможет.

Я так понял, что по твоему мнению за 70 лет наука в вопросе заклона мотоциклиста или лыжника так и не разобралась)))

А может ты попробуешь еще раз пояснить, какого цвета ручками схватится человек из примера про карусели на Катином чертеже?

Задачка-то для учеников 8 класса.

Правда она - олимпиадная.

Если не получилось объяснить с точки зрения "теории струн", то может "Термодинамики сплошных сред" что-то подскажет?

Катя, похоже, так и не определилась. Катя я правильно говорю?

Или голосование устроить?

Посмотрим, что спортивная интуиция скажет?

[Alex_63]

Что, он уже передумал? Только вчера же написал:

 

 

При этом загрузка начинается только в Б (В), а до этого - разгрузка. Спросите его, как это стыкуется.

 

 

А его не начнет крутить навзничь, потому что корпус (а за ним и цм) уже давно посланы вперед по нужной траектории.

Смысл моих слов в том что  не важно чем вы касаетесь склона важно как вы летите. А это определяется выходом из поворота. И если при выходе вы не зададите контр вращательной импульс вперед относительно оси проходящей через бедра вас откинет назад.

[merry_candy]

Катя, похоже, так и не определилась. Катя я правильно говорю?

Или голосование устроить?

Посмотрим, что спортивная интуиция скажет?

Ну, мне пока по-прежнему кажется ) Можно устроить.

 

Смысл моих слов в том что  не важно чем вы касаетесь склона важно как вы летите. А это определяется выходом из поворота. И если при выходе вы не зададите контр вращательной импульс вперед относительно оси проходящей через бедра вас откинет назад.

С этим не спорю.

[Alex_63]

Блондинкам это лирическое эссе, имхо, сильно поможет.

Я так понял, что по твоему мнению за 70 лет наука в вопросе заклона мотоциклиста или лыжника так и не разобралась)))

А может ты попробуешь еще раз пояснить, какого цвета ручками схватится человек из примера про карусели на Катином чертеже?

Задачка-то для учеников 8 класса.

Правда она - олимпиадная.

Если не получилось объяснить с точки зрения "теории струн", то может "Термодинамики сплошных сред" что-то подскажет?

Катя, похоже, так и не определилась. Катя я правильно говорю?

Или голосование устроить?

Посмотрим, что спортивная интуиция скажет?

Вопрос очевиден  и вы абсолютно правы. На вас действует  центобежная сила и центростремительное ускорения вы силой рук добавили этого ускорения толкнувшись к центру причем ускорение было приложено к вам но не к карусели. Перенесем ситуацию на прямолинейное движение. Вы едите в поезде набирающем скорость и делаете шаг по ходу движения вы так же ускорились в направлении ускорения вопрос вы окажетесь впереди относительно вагона или сзади.

[Ste..fan]

Ник, Печально... Можно меньше двадцати вопросов в каждом посте задавать??? из которых по теме заклона то ОДИН

 

 

 

 

Я так понял, что по твоему мнению за 70 лет наука в вопросе заклона мотоциклиста или лыжника так и не разобралась)))

А может ты попробуешь еще раз пояснить, какого цвета ручками схватится человек из примера про карусели на Катином чертеже?

Задачка-то для учеников 8 класса.

Правда она - олимпиадная.

Если не получилось объяснить с точки зрения "теории струн", то может "Термодинамики сплошных сред" что-то подскажет?

 

 

 

Сожалею, что Вы не приняли мой спор на деньги, как собственно и просьбу, задавать меньше вопросов не по теме в каждом посте.

 

А Ваше желание "поприкалываться" мне особенно приятно, я так ведь болезненно отношусь к "стебу" над собой....людей более сильных, успешных, здоровых и образованных в области "заклона по МВА". 

 

Я предлагаю принять норму - Жена у Вас моложе и дети здоровее... и успокоиться...

 

вернуться в русло заклона...

[nick5t5]

Сожалею, что Вы не приняли мой спор на деньги, как собственно и просьбу, задавать меньше вопросов не по теме в каждом посте.

 

А Ваше желание "поприкалываться" мне особенно приятно, я так ведь болезненно отношусь к "стебу" над собой....людей более сильных, успешных, здоровых и образованных в области "заклона по МВА". 

 

Я предлагаю принять норму - Жена у Вас моложе и дети здоровее... и успокоиться...

 

вернуться в русло заклона...

Про какие 20 вопросов ты толкуешь?

Была просьба пояснить Кате и Свете тонкости движения в примере с каруселями.

Не можешь - так и скажи.

Тебя поймут.

[Ste..fan]

Про какие 20 вопросов ты толкуешь?

Была просьба пояснить Кате и Свете тонкости движения в примере с каруселями.

Не можешь - так и скажи.

Тебя поймут.

 

1. В постах #661,#664,#728 было Вами высказано утверждений и вопросов в мой адрес в количестве 33    штук,  я с ними не согласен, мне на все отвечать быстро и опять за бесплатно?

 

2. Было предложение "физического" спора на деньги с Вами...Вы отказались.. и просите опять "за бесплатно" Вас прокатить на  "карусели" и Ваших девушек, как-то неудобно получается уже, за Вас успешного...

 

3. Философский вопрос... - "хочетси и можетси".. а все должны хотеть и мочь??? и говорить это Вашим девушкам??

 

4. Мне приятней, когда не поймут...

Сообщение отредактировал Ste..fan: 22 September 2013 - 14:31

[nick5t5]

Здесь не столько про технику, сколько про физику процесса, имхо. Она одна при движении по траектории спортивной трассы. А особенности техники связаны с геометрическими/силовыми/временными соотношениями и возможностями тушки спортсмена. (Хотя степень учета особенностей движения тушки как не твердого точечного тела — это вопрос адекватности модели.)

 

У меня еще просьба к участникам дискуссии: обойдитесь без подъ...бок, пожалуйста. Если кто-то что-то не понимает (или не хочет понять), это не означает, что его оппонент дурак и все им написанное — чушь. Дискутируйте аргументированно, а не переходите с шахмат на "Чапая".

В целом правильно.

Только я предлагаю не рассматривать движение лыжника как движение точечного тела.

При учете "протяженности" тела спортсмена в пространстве необходимо принимать во внимание эффекты известные из физики движения твердого тела.

Например, непривычный для "бытового" рассмотрения эффект несовпадения направления приложенного усилия и направления отклика на это усилие.

Если вспомнить классический пример движения вращающегося гироскопа, то увеличение силы воздействия на ось гироскопа приводит к ускорению движения гироскопа в направлении перпендикулярном к приложенному усилию.

Подобных непривычных для интуиции человека нюансов достаточно много в динамике движения лыжника  в резаном повороте,но они никем никогда не рассматривались.

Если каноны техники эти нюансы не учитывают, то их применение ведет в никуда.

Например, я уже много лет слышу, что лыжник должен подавать свое тело вперед и вверх в повороте.

В повседневной практике подача тела вперед и вверх интуитивно связана с применением голеностопного сустава.

Но гл ботинки препятствуют его применению.

Спортсмены с КМ успешно подают свое тело вперед и вверх за доли секунды, опираясь на пятки лыж.

Поробуйте стоя на пятках в горнолыжных ботинках быстро подать свое тело вперед и вверх, прыгнуть с места далеко)) вперед, например.

При этом подача тела вперед и вверх в апексе поворота связана с противодействием ЦБС, которая в этот момент составляет несколько ЭМЖЭ.

Поэтому, если предыдущее упражнение а вас получится, то можно его усложнить - попробовать сделать тоже самое но с существенным отягощением в 40-50 кг, например.

Поэтому этот совет -вперед и вверх - из канонов техники представляется неправильным.

В ходе многолетней практики катания лыжники справляются с этой проблемой сами по себе,  с той или иной степенью успешности.

Степень этой успешности можно увидеть на склоне - это процент лыжников, хорошо катающихся, при ЛЮБОМ состоянии склона. Таких немного. 

Если бы лыжнику при обучении были даны рекомендации более соответствующие физике резаного поворота, то хорошо катающихся лыжников было бы гораздо больше.

[nomen]

...

Только я предлагаю не рассматривать движение лыжника как движение точечного тела.

...

 

У меня "не" относилось и к "твердому", и "точечному". Т. е. неточечное и нетвердое.

[nick5t5]

У меня "не" относилось и к "твердому", и "точечному". Т. е. неточечное и нетвердое.

 А в моем посте слово "вы" относилось не  конкретно к вам), а ко всем читающим пост.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 September 2013 - 10:45

[merry_candy]

Я вот еще что подумала.

Говорят, что скользить быстрее, чем по воздуху лететь... Если прямо вниз, то да. А если не прямо? Как там с физикой?

[amazurov]

Катя, хочу привести пример, который показывает кардинальное отличие  движения лыжника в резаном повороте от простого движения по дуге окружности.

Предсавь себе карусели с поручнем по периметру.

Ты стоишь вертикально сильно упираясь в поручень, так как карусели быстро вращаются. 

Ты решила с некоторой СИЛОЙ оттолкнуться руками от поручня в сторону оси вращения, отпустить поручень и попытаться упасть всем телом в сторону оси вращения.

Если ты оттолкнулась не слишком сильно, то ты не упадешь. Твое тело отклонится от вертикали , но тебя "подхватывает" центробежная сила и возвращает обратно в вертикальное положение и с силой прижимает к поручню - ты опять держишься за поручень. 

НО твои руки НЕМИНУЕМО схватят поручень несколько ДАЛЬШЕ по движению каруселей по сравнению с первоначальным положением - тем местом на поручне от которого ты оттолкнулась.

Ты окажешься в ПЕРЕДНЕЙ СТОЙКЕ,  а твой ЦМ совершит движение похожее на движение лыжника в дуге поворота -  от одной фазы0 (вертикальное положение корпуса) через максимальное отклонение от вертикали (апекс поворота) до другой фазы0 ( СНОВА вертикальное положение корпуса) !!!

Но в резаном повороте ТАКОГО НЕ ПРОИСХОДИТ - ты не окажешься в передней стойке.(((

Почему???

Ответ очень простой.

Лыжник в дуге резаного поворота движется с СИЛЬНО ПЕРЕМЕННОЙ угловой скоростью.

Так, если в момент отрыва твоих рук от поручня карусельщик начнет УВЕЛИЧИВАТЬ угловую скорость вращения каруселей, так, чтобы в момент твоего максимального отклонения от вертикали (апекс))))) угловая скорость увеличилась в два-три раза по сравнению с первоначальной (как в спортивном повороте), а затем, пока твое тело движется назад к поручням УМЕНЬШИТ эту скорость до первоначальной, то ты схватишь поручень ЗНАЧИТЕЛЬНО дальше от первоначального места НО ПРОТИВ движения каруселей и окажешься в СИЛЬНО ЗАДНЕЙ стойке!!!

Причем, чем бОльшего отклонения от вертикали ты достигнешь и чем больше увеличится угловая скорость в апексе тем более задней будет твоя стойка, вплоть до невозможности схватиться за поручень.

Именно эта физика НЕМИНУЕМО отсаживает любого человека на пятки в конце ПРАВИЛЬНОГО резаного поворота.

Ник, ты все верно трактуешь. опять сейчас к космонавтам и монеткам вернемся...

Но однако - для того и боты ГЛ жесткие - чтобы можно было вперед или назад оттолкнуться - опора лыж позволяет (хотя такого движения по роликам у спортсменов я не вижу - это скорее (imho) нужно  для  "ловить лыжи" при неверном маневре или попадании на неровность или лед).

А термин "заклон" так достал - да просто без положения тушки внутри поворота ты не повернешь. Те же  мотогонщики - явные заклонисты . Интересно там  тоже такой термин есть?(И разгрузка)

Остается после убирания научного термина только один вопрос - как наша тушка должна (блин) заклониться внутрь поворота.

Действие по отталкиванию вбок - нормально, только опора минимальна и долго из-за этого (первый поворот). А когда в динамике движения - не тушка кидается в сторону, а ноги под ней из стороны в сторону. Так правильно? И никакого заклона.

Сообщение отредактировал amazurov: 23 September 2013 - 11:25

[amazurov]

Я вот еще что подумала.

Говорят, что скользить быстрее, чем по воздуху лететь... Если прямо вниз, то да. А если не прямо? Как там с физикой?

 Любое касание поверхности = трение. Дальше сама решай. Лететь не прямо -  крылья нужны

 

Те кто учились в школе помнят - потенциальная энергия, связанная с изменением высоты без потерь переходит в кинетическую (скорость) если нет сопротивления...

Соответственно - если Вы едете дугами но с меньшим сопротивлением чем по прямой (что для склона с вельветом довольно естественно) - скорость наберете большую, хотя и путь будет длиннее.

Поэтому и на выкатах чтобы палками толкаться меньше - лучше хотя бы слегка канты задавливать ))) (совет от бордера, которому иначе отстегиваться и ногой толкаться)

Сообщение отредактировал amazurov: 23 September 2013 - 11:33