Сообщений в теме: 1222

[Isakov.K]

Много разных вариантов описания поворота в трассе специального слалома читал на форуме. Подробных и не очень, уверенных и "в сомнениях", точных и размытых.....
чего не видел (и даже, кстати, не слышал) описания этого самого злосчастного поворота от ZTL!
Тань....профессия критика "окологорнолыжных наук" востребована до сих пор?
Скукота!
P.S. Это моё, исключительно частное мнение!

[ZTL]

Много разных вариантов описания поворота в трассе специального слалома читал на форуме. Подробных и не очень, уверенных и "в сомнениях", точных и размытых.....
чего не видел (и даже, кстати, не слышал) описания этого самого злосчастного поворота от ZTL!

Костя. Ты невнимательно читаешь. Мало того, что описание было подробным, еще и с картинками, еще и со схемой. ога. ссылки на посты дать?
А то что тебе Андрей (hottab) когда-то на склоне рассказывал - это тоже было моим описанием.

Сообщение отредактировал ZTL: 03 July 2010 - 20:26

[Stephanich]

Каким образом по-вашему ЦМ переводится из положения у склона в положение красного овальчика?

Никаким образом. Потому что ЦМ едет на нас, т.к. в этом месте направление скоростей ЦМ и лыж совпадают, а на лыжника действует центростремительная сила, направленная внутрь поворота(если смотреть на рисунок-налево, в сторону, противоположную от овала)Вешка остается слева от корпуса. Вот, когда лыжи начнут поворачивать направо( на рисунке концы лыж будут смотреть налево, это на всякий случай отмечаю), тогда и начнется подъем ЦМ (уж,конечно, не за счет подгибания ног) и перекантовка начнется когда ботинки и корпус будут на линии нашего взгляда.
Ответьте теперь Вы , пож-та, на вопрос, что будет с ЦМ, если этот лыжник поедет с выпрямленной внешней ногой дальше от линии ската и не будет ее сгибать. Вопрос не теоретический,поскольку некоторые иногда так едут. На всяк. случай уточню, что у этого лыжника у склона находится правая ягодица, а ЦМ намного выше. Не знаю, может, у Вас по-другому.


Но, вооще-то,абзац полный.
PS.Похоже, рисунок представлен в отрыве от контекста. Хотелось бы получить ссылку на источник

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 July 2010 - 08:14

[Maykl]

Но, вооще-то,абзац полный.

Предлагаю ещё немного времени для осмысления вот этого фота

PS
Тань, фото немного не подходит к твоему описанию...

Сообщение отредактировал Maykl: 04 July 2010 - 18:14

[ZTL]

Вот, когда лыжи начнут поворачивать направо( на рисунке концы лыж будут смотреть налево, это на всякий случай отмечаю), тогда и начнется подъем ЦМ (уж,конечно, не за счет подгибания ног) и перекантовка начнется когда ботинки и корпус будут на линии нашего взгляда.

Я вам по секрету скажу, что лыжи направо уже поворачивать не будут. Они уже направлены, условно говоря, поперек склона. В следующий момент, будет контакт с вешкой. И если лыжи повернут еще хоть немного направо, траектория лыж пересечется с вешкой, и падающая вешка аккурат по лыжам и придет. Бенни Райх не новичок - вряд ли совершит такую техническую ошибку.
Еще один момент для правильного понимания того, что на фото. Направо - это уже вверх по склону. Если внимательно посмотрите, позади спортсмена - лес, а склон, откуда он скатывается находится слева. Так что он уже поперек.

Подъем центра масс будет осуществляться (как я уже говорила раньше) при помощи опоры на внутреннюю ногу.

Ответьте теперь Вы , пож-та, на вопрос, что будет с ЦМ, если этот лыжник поедет с выпрямленной внешней ногой дальше от линии ската и не будет ее сгибать. Вопрос не теоретический,поскольку некоторые иногда так едут.

Варианта как минимум два. Только опять уточню, что лыжник на фото НЕ НАХОДИТСЯ НА ЛИНИИ СКАТА, а уже поперек нее.
1. Так и закроет дугу вверх по склону, как это делают фанкарверы (ЦМ останется на той же высоте)
2. Упрется еще сильнее, чтобы его выкинуло выше по склону, с целью попасть в следующие закрытые ворота (и тогда будет ваш вариант, ЦМ поднимется на высоту длины ноги. а может и выше, если он окажется в воздухе)

Встречный вопрос - а нахрена он будет это делать?

И еще , я тут перечитывала форум. хочу уточнить. При рассмотрении условий прохождения змейки вы говорите: "Рассмотрим установившийся режим в узкой змейке, в смысле, не сильно разнесенной..
Не могли бы вы уточнить, что Вы имеете в виду под узкой не сильно разнесенной змейкой...

На всяк. случай уточню, что у этого лыжника у склона находится правая ягодица, а ЦМ намного выше. Не знаю, может, у Вас по-другому.

ОК. схемку подредактирую.

[ZTL]

PS
Тань, фото немного не подходит к твоему описанию...

Миш. К моему описанию чего? Я просто ему фоткой возразила вот на это его сообщение

Кстати. один интереный феномен заметил. Когда ноги максимально выпущены, ЦМ находится ближе всего к склону.Если в следующий момент не начать сгибать ноги, то результирующие силы подымут цМ на высоту выпряленных ног. Чтобы уменьшить высоту подъема ЦМ мы сгибаем ноги. Визуально выглядит так:человек сгибает ноги, ЦМ поднимается. Создается впечатление, что второе вызвано первым. На самом деле, мы их сгибаем, чтобы не дать подняться ЦМ,т.е опускаем.

Вот тут и противоречие у нас. Он говорит, что ЦМ надо опускать при перекантовке, а я говорю, что надо его приподнять.
Вообще мы вроде всегда в полуприседе идем, поэтому не думаю, что где-то там надо ЦМ опускать. Конечно может быть частный случай, когда с прямых ног надо ЦМ опустить, но это скорее исключение и следствие какой-нить ошибки...

Завтра на работе сделаю раскадровки, как это происходит.

Сообщение отредактировал ZTL: 04 July 2010 - 19:13

[Revkuts]

...
Перешел на змейку, потому как непонятно было как может двигаться ЦМ в змейке и задал людям вопрос, сам не зная еще ответа. Естественно, никак не мог сразу определиться, был в поиске ответа, а то стал бы я задавать вопрос. И нашел ответ с божьей помощью: В змейке ЦМ может двигаться в одной вертикальной плоскости меняя лишь расстояние от склона, из-за воздействия силы тяжести. Фактически, я учу Вас думать, как от неправильных представлений приходить к правильным

Господь не просвятил, как может движущийся четко по линии ската ЦМ получать поддержку от точки опоры, смещенной
от этой линии ската вбок?

Колебания будут, просто незначительные по амплитуде за счет массивности тела и относительно высокой частоты поворотов в "змейке".

Можно, конечно, полностью мысленно "развязать" корпус и ноги - если лыжи несут только вес ног, который, двигаясь по дуге прогибает лыжи, то корпус может пойти прямо, но ему нужна будет опора снизу.
Чтобы представить - представьте скользкие брусья, направленные по линии ската - упираемся в них руками и катим вниз. Ногами начинаем отлогие повороты змейки... таз начинает немного гулять от руки к руке, но ЦМ идет четко вниз.
Убираем руки с брусьев - начнет немного гулять и ЦМ.

Вообще-то, то все предпочитают такую трассу, чтоб ехать по кривой. НУ, уж, если иногда встречается змейка, то, кто умеет, едет по прямой, а кто нет, например с заклоном, едут по кривой, у них действительно , не получается. Адепты чистого заклона, думаю, не чувствуют и не понимают, как это можно ехать змейку, делая только разгрузку вниз. Это дикость, по их мнению.

Вообще-то все предпочитают такую трассу, где они будут успевать поворачивать, ведя лыжи на кантах. То есть без затыков с нереально кривой траекторией для своего уровня подготовки. На такой трассе, где можешь провести лыжи не боком, меньше сольешь мастерам, которые оторвутся за счет пампинга, старта и чуть более оптимальной траектории..

Даже адепты "чистого заклона" думаю, вполне понимают, что такое разгрузка вниз. "Столбиком" тоже можно сгибать ноги в сопряжении поворотов.
Просто в условиях узкого коридора у них будут недостаточные углы закантовки, и излишняя инертность (момент вращения) + просто закатанная привычка не гнуться .

ЦМ почти по прямой запустить они смогут и заклоном в линии падения, просто повороты выйдут более длинными.

Чтобы вписаться в более сжатую змейку, "Заклонисту" придется столбик пилить, такой длинный он уже не нужен, верх оставляется прямым, заклоняется уже не все тело, а лишь необходимая для выноса ног часть - от бедра, или же от колена.
Для заклона тоже нужны условия - скорость, давление в повороте, радиус, который достигается уже заклоном и не требует доработки коленами или бедром... Короче, заклон это гигант, и то не каждый поворот, но может мелькнуть и в слаломе, если условия диктуют такой вариант в качестве оптимального...

[ZTL]

Перечитала опять все про центр масс и его положение в пространстве. Я в физике не сильна, Mr.XX, Revkuts, ProstoP, объясните тупой блондинке. Мне тут Стефаныч все уши прожужжал:

пока Вы не станете на позицию, что невозможно изменить движение ЦМ, не взаимодействуя с внешними объектами, т.е. только за счет внешних сил, дисуссия невозможна в принципе, т.к. эта позиция антинаучна.

Напишите, пож-та, этот учебник, где эпиграфом будет выведено:Система не может изменить положение ЦМ без воздействия внешних сил.

Ребята, ну нельзя же так. Положение ЦМ зависит от расположения элементов тела, но расположение, приводящее к изменению положения ЦМ, не может измениться без взаимодейтвия с внешними телами.

1. Мы в воздухе
2. Есть внешний объект - Земля
3. Есть внешние силы - тяжести и трение о воздух.
(Может еще какие есть, но как сказала, в физике не сильна, назвать не могу).
4. Есть взаимодействие с внешним объектом и воздействие внешних сил.

Соббсна вопрос: в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?

Поскольку забазар про ЦМ начался с перецентровки (активное это движение или пассивное), и все (ну почти) тут знают, что лыжи в этот момент на снегу (то есть есть опора), тот же самый вопрос - в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?

[Maykl]

Всё, забыли ЦМ-ЦТ и всякие там физико...отвлекающие
Вот первое фото

Как раз подходит под описание Stephanich, чем то даже похоже на это фото

А вот о чём рассказывает ZTL



Так в чём отличия?
Всё просто Разный угол сгибания (бедро-голень) внутренней ноги... И как следствие, разные по технике приёмы перекантовки.
Вот раскадровка по ZTL
 SL.bmp   1.55МБ   723 скачиваний

По Stephanich, не нашёл... Но!!! Если предположить, что лыжник всё же захочет выполнить перекантовку из близкого... по ZTL, но по описанию Stephanich, то это будет выглядеть так:
Но будет неудобно... О чём Таня и предупреждала
 SL2.bmp   1.61МБ   708 скачиваний

В GS, та же история:


Угол внутренней ноги отрицательный, поэтому раскадровка выглядит так:
 GS.bmp   1.58МБ   715 скачиваний

Вообщем, это разные движения, как по биомеханике, читаем здесь https://forum.ski.ru...t...st&p=476810 Так и по способу начала движения перекантовки!

Как на КМ, смотрим здесь




Эх, "тёмное" это дело Что вверх, а что вниз

Сообщение отредактировал Maykl: 04 July 2010 - 20:46

[Mr.XX]

Перечитала опять все про центр масс и его положение в пространстве. Я в физике не сильна, Mr.XX, Revkuts, ProstoP, объясните тупой блондинке.

Тань! Я пас...
Нету боле мочи объяснять Первый закон Ньютона

[ProstoP]

Соббсна вопрос: в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?...
Поскольку забазар про ЦМ начался с перецентровки (активное это движение или пассивное), и все (ну почти) тут знают, что лыжи в этот момент на снегу (то есть есть опора), тот же самый вопрос - в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?

Есть два разных случая:
1. Лыжи взаимодействуют со склоном - можем перемещать ЦМ.
2. Полная разгрузка - не можем. Вне зависимости от нашей воли ЦМ движется по параболе. Траектория определяется скоростью и направлением движения в момент отрыва лыж от склона. Сопротивление воздуха в горных лыжах вроде не используется для управления, мы же не на большом трамплине...

[Revkuts]

Перечитала опять все про центр масс и его положение в пространстве. Я в физике не сильна, Mr.XX, Revkuts, ProstoP, объясните тупой блондинке. Мне тут Стефаныч все уши прожужжал:

1. Мы в воздухе
2. Есть внешний объект - Земля
3. Есть внешние силы - тяжести и трение о воздух.
(Может еще какие есть, но как сказала, в физике не сильна, назвать не могу).
4. Есть взаимодействие с внешним объектом и воздействие внешних сил.

Соббсна вопрос: в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?

Поскольку забазар про ЦМ начался с перецентровки (активное это движение или пассивное), и все (ну почти) тут знают, что лыжи в этот момент на снегу (то есть есть опора), тот же самый вопрос - в чем противоречие законам физики и почему мы не можем перемещать ЦМ?

Тань, вопрос некорректный. Степаныч сказал - без воздействия внешних сил ЦМ не переместится. В этом он прав!
Относительно перецентровки - Ты упорно повторяешь "перемещать центр масс".
При ведении лыж в контакте и с опорой на склон - вопроса нет, утверждение Степаныча не для этого случая.

А в случае отрыва лыж тебе для продолжения полемики надо бы формулировку поменять, на "мы можем без воздействия внешних сил перемещать будущую точку опоры относительно центра масс".

Тут уже можно найти вариант по разгибанию половинки бублика с подтягиванием нижней (опорной) части под центр масс..
Или же с перецентровкой вперед, если согнутая половинка бублика был сбалансирована над точкой опоры перед разгибанием

[Revkuts]

Нету боле мочи объяснять Первый закон Ньютона

Ээээ! зачем слил?

[bitus]

Виктор, по-моему, можно обойтись и без нарезки. ..... Ответ оказался, как всегда, простым. Центростремительная сила есть, но она ровно такая, чтобы обеспечивать вращение нижней части тела вокруг оси проходящей через ЦМ. А это регулируется, как раз, интенсивностью выпускания и сгибания ног.Важно подчеркнуть, что змейка разнесена так, чтобы хватало длины конечностей описать дугу , не смещая ЦМ от прямой линии(имею в виду проекцию на склон).

ЦМ в змейке идет прямо. Змейка по правилам вообще не разнесена, все по прямой стоит, всю одной рукой убираешь, не двигая даже ею. Лыжи как бы кидаешь чуть вправо-влево и возвращаешь под себя. Исключение может составить случай, когда после змейки очень закрыто и опасно , тогда последний поворот в змейке будет исполнен искусственно глубоким со смещением ЦМ.
Я описал процесс как спортсмен, изнутри, Степаныч- очень точно с точки зрения физики, со стороны. Все сошлось. Как всегда теория объяснила практику.

[ZTL]

Змейка по правилам вообще не разнесена, все по прямой стоит,

Ну может он тебя, Вик, послушает. А то где-то там в своих постах предложил змейку разнести см на 20 ога... типа чтоб ЦМ по прямой шел... и сейчас говорит о какой-то там "узкой змейке, в смысле, не сильно разнесенной.. "

[bitus]

Есть два разных случая:
1. Лыжи взаимодействуют со склоном - можем перемещать ЦМ.
2. Полная разгрузка - не можем. Вне зависимости от нашей воли ЦМ движется по параболе. Траектория определяется скоростью и направлением движения в момент отрыва лыж от склона. Сопротивление воздуха в горных лыжах вроде не используется для управления, мы же не на большом трамплине...

+100
Коротко и абсолютно точно.

[ZTL]

Есть два разных случая:
1. Лыжи взаимодействуют со склоном - можем перемещать ЦМ.

Отлично! Теперь мы можем считать, что перецентровка - активный элемент?

[bitus]

Ну может он тебя, Вик, послушает. А то где-то там в своих постах предложил змейку разнести см на 20 ога... типа чтоб ЦМ по прямой шел... и сейчас говорит о какой-то там "узкой змейке, в смысле, не сильно разнесенной.. "

Тань, тут такая фигня- лыжник не абсолютно тонкий, имеет ширину (даже ты ) Поэтому абсолютно прямая змейка все равно заставит лыжами на 40 см вправо- на 40 см влево, и это по-минимуму, а так и пол- метра и более. Разнести еще на 20 см в стороны- мало что изменит для мастеров, хотя на постановщика будут бухтеть и могут ФИС- делегату пожаловаться.
А Степаныч имеет ввиду , я думаю, все- таки не коридор сделать, а наоборот подзакрыть на 20 см... Хотя и открытие на 20 см все равно не позволит ЛЫЖАМ по прямой ехать. А ЦМ во всех случаях по прямой пойдет.

[Revkuts]

. Все сошлось. Как всегда теория объяснила практику.

Или наоборот
С точки зрения теории мой вопрос остался без ответа.

Как можно вести ровно центр масс по ямам в прямом спуске - понятно. Сила тяжести прижимает, движениями ног можно амортизировать в нужном ритме..
Как провести его прямо в повороте, когда нет прижимающей силы, кроме центробежной, которая создается именно при движении по дуге - непонятно. распрямить максимально дугу движения ЦМ - можно, "почти в визуальную прямую" - можно, но вот вообще четко убрать в прямую - ИМХО нельзя. Как и закантоваться на 90 градусов. Какой - то "прогиб" траектории ЦМ в сторону следов лыж, куда идет давление, должен быть.

[bitus]

С точки зрения теории мой вопрос остался без ответа.

Как провести его прямо в повороте, когда нет прижимающей силы, кроме центробежной, которая создается именно при движении по дуге - непонятно. распрямить максимально дугу движения ЦМ - можно, "почти в визуальную прямую" - можно, но вот вообще четко убрать в прямую - ИМХО нельзя. Как и закантоваться на 90 градусов. Какой - то "прогиб" в сторону следов лыж, куда идет давление, должен быть.

Сань, там Сепаныч же все объяснил, цб сила тратится на преодоление момента инерции нижней части лыжника при вращении относительно горизонтальной продольной оси, проходящей через ЦМ.