X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Про разгрузки и все-все-все

вспомним 2009-й

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 9789

#7201 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 09 May 2020 - 15:54

Сальто не делал. Поэтому воздержусь от рассуждений на эту тему.

 

Цитату из Ника про горизонтальную ось, как я понял, Вы не нашли.

Тем временем статье, в которую Вы меня ткнули после вопроса о горизонтальной оси, написано в том числе вот что:

 

А Вы упорно рассказываете свое видение процесса, собранное на основании разных статей и (надеюсь) своего опыта.

Как я понял, в статье говорится о том, что тело лыжника вращается в повороте относительно некоторой оси, проходящей через его центр масс.

Эта ось вращения не является ни горизонтальной ни вертикальной. Утверждается, что ось вращения не совпадает с главными осями инерции его тела. 

Говорится, что вращение тела лыжника в повороте является суммой двух вращений - относительно вертикальной оси и относительно горизонтальной оси, направленной "по движению лыжника".

Направление этой оси можно определить самостоятельно по правилу "буравчика".

В начале поворота  эта ось также не является горизонтальной и направлена она "по движению лыжника" и несколько "вниз".

В середине поворота ось направлена вертикально.

В конце поворота эта ось не является горизонтальной и направлена она "по движению лыжника" и несколько "вверх". 

 

Такое  направление оси вращения в конце поворота приводит к тому, что при свободном движении тела лыжника будет наблюдаться так называемая прецессия оси вращения. 

При свободном движении обязан сохраняться вектор момента импульса тела лыжника. Направление оси вращения лыжника в конце поворота не совпадает с направлением вектора момента импульса тела лыжника в этот момент.  

Поэтому, при свободном движении, мгновенная ось вращения тела лыжника будет проходить через его центр масс и эта ось сама будет вращаться с некоторой угловой скоростью относительно оси, проходящей через центр масс лыжника и направленной вдоль вектора момента импульса тела лыжника. То есть, будет наблюдаться прецессия  оси вращения.

Это обстоятельство хорошо известно в физике как "свободное движение гироскопа". Однако, эта тема является достаточно сложной.

 

Качественно можно сказать, что при свободном движении "возникнет" вращение тела лыжника относительно горизонтальной оси направленной перпендикулярно направлению движения лыжника. Ноги лыжника будут двигаться "вперед", а корпус будет двигаться "назад".

Когда лыжи сохраняют контакт со склоном это вращение лыжника "блокируется" и выражается в том что в конце поворота лыжника "отсаживает" назад. 

В начале поворота динамическая ситуация будет "зеркальной".

В статье, насколько я ее понял, автор не стал давать "строгое" объяснение. Он считает, что, при переходе в новый поворот, направление вектора момента импульса тела лыжника должно существенным образом измениться самим лыжником в результате его действий.

Это изменение как раз связано с изменением направления вращения тела лыжника относительно вертикальной оси. 


  • 2

#7202 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 May 2020 - 16:18

При смене поворотов у лыжника есть цель - перекантоваться. 

По Вашему мнению разгрузка не приводит к перекантовке.

Не видно, чтобы кто-то здесь этот тезис оспаривал.

Но тогда есть смысл обсудить какое именно действие лыжника (или бездействие?) приводит к перекантовке. 

Может это поможет совершенствующимся лыжникам.

Этот вопрос всегда остается "за кадром" обсуждения. Или я что-то упустил?

Именно, остается за кадром, что, конкретно. приводит к перекантовке.

Традиционное описание такое. В системе отсчета, связанной с лыжником ,эффективная сила тяжести  направлена вдоль опорной линии. Перемещая цМ вдоль этой опорной  линии  "вверх/вниз" лыжник делает разгрузку вверх вниз. Но  очевидно. что перемещая ЦМ вдоль этой линии , т.е делая разгрузку вверх/вниз, лыжник никакой перекантовки не добьется, если  вектор эффективной силы тяжести продолжает проходить через точку опоры


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 May 2020 - 16:19

  • 0

#7203 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 10 May 2020 - 17:34

Именно, остается за кадром, что, конкретно. приводит к перекантовке.

Традиционное описание такое. В системе отсчета, связанной с лыжником ,эффективная сила тяжести  направлена вдоль опорной линии. Перемещая цМ вдоль этой опорной  линии  "вверх/вниз" лыжник делает разгрузку вверх вниз. Но  очевидно. что перемещая ЦМ вдоль этой линии , т.е делая разгрузку вверх/вниз, лыжник никакой перекантовки не добьется, если  вектор эффективной силы тяжести продолжает проходить через точку опоры

От нечего делать я стал просматривать доступные работы по ссылкам Рейда и наткнулся на работы научной группы, которая исследует повороты гс лыжников уровня КЕ и КС.

Оказывается, что спортивный гс поворот для 50% времени поворота является равновесным. 

Когда же лыжники выходят из гс поворота, то их голень очень быстро приобретает угловую скорость, сравнимую с угловой скоростью голени слаломиста. Изменение угловой скорости голени в гс повороте происходит примерно за примерно то же время, что и в случае слаломного поворота. То есть угловое ускорение голени спортсменов при выходе из ГС поворота и слаломного поворота практически одинаковое.

Возникает вопрос, каким образом спортсмен в гс повороте этого добивается?

Ведь в слаломном повороте присутствует неравновесность, а гс поворот является почти равновесным.

5eb810b229b48_.jpg


  • 0

#7204 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2020 - 17:58

От нечего делать я стал просматривать доступные работы по ссылкам Рейда и наткнулся на работы научной группы, которая исследует повороты гс лыжников уровня КЕ и КС.

Оказывается, что спортивный гс поворот для 50% времени поворота является равновесным. 

Надо внимательно смотреть на радиус выреза лыж и постановку трассы. Слаломную трассу тоже можно так поставить, что и у лыжников экстра класса будут равновесные повороты При  одинаковой постановке трассы ГС динамика поворота на лыжах с вырезом  21, 27, 30, 35м будет разная

График выше вызывает вопросы. Если углы закантовки близки для разных радиусов выреза, то траектории должны быть разными. На меньшем радиусе быстрее изменится направление движения/ Если при одинаковых углах закантовки траектории одинаковые, то какие-то лыжи не режут


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 May 2020 - 16:55

  • 0

#7205 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 14:52

 

 

Цитату из Ника про горизонтальную ось, как я понял, Вы не нашли.

 

Не надо искать цитаты.
Надо находить смысл.
И учиться применять его.
И Ник, и Харб пишут о вращении тела, только в разных плоскостях.
Но вращение придается или останавливается одним и тем же способом- переносом точки опоры с оси вращения.
Как и укол палкой .
 


  • 0

#7206 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры.
  • 4722 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 15:05

*
Популярное сообщение!

Не надо искать цитаты.
Надо находить смысл.
И учиться применять его.
И Ник, и Харб пишут о вращении тела, только в разных плоскостях.
Но вращение придается или останавливается одним и тем же способом- переносом точки опоры с оси вращения.
Как и укол палкой .
 

Смысл обычно заключен в цитатах.

Странно искать смысл в других местах.

А учиться надо кататься. Чего и Вам советую - вместо поисков глубинных смыслов wink.png


Сообщение отредактировал johnnie_swift: 11 May 2020 - 15:05

  • 5

#7207 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 35129 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 11 May 2020 - 15:51

Не надо искать цитаты.
Надо находить смысл.
И учиться применять его.
И Ник, и Харб пишут о вращении тела, только в разных плоскостях.
Но вращение придается или останавливается одним и тем же способом- переносом точки опоры с оси вращения.
Как и укол палкой .

А если цель укола перенести продольно вес тела)
  • 0

#7208 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 15:59

 

А учиться надо кататься. Чего и Вам советую - вместо поисков глубинных смыслов wink.png

 

потому что потом приходит переосмысление. И так по спирали .... 


  • 1

#7209 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 11 May 2020 - 16:00

Смысл обычно заключен в цитатах.

Странно искать смысл в других местах.

А учиться надо кататься. Чего и Вам советую - вместо поисков глубинных смыслов wink.png

Вращение тела лыжника относительно его центра масс в лабораторной системе отсчета происходит относительно одной оси, которая сама вращается в пространстве.

В статье говорится об этом.

 

Более строгое рассмотрении вопроса, учитывающее особенности динамики движения тела лыжника в фазе "полета" требует некоторого погружения в физические закономерности общего движения твердого тела и в данной статье не приводится. Но такое более строгое рассмотрение вопроса приведет к выводу о еще более плачевных для лыжника последствиях его ничегонеделания. Приведу эти выводы.

          Так, если лыжник, двигаясь в дуге поворота до положения 1 вообще ничего не сделает для смены направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" ( в положении 1) на "новое"  (в положении 3), то в положении 3 лыжник окажется в положении "спиной к склону", его ноги опередят корпус, а носки его лыж будут направлены вверх, что приведет к неминуемому падению.

Говорить о том что тело вращается вокруг горизонтальной оси и вертикальной оси, - значит очень сильно упрощать ситуацию.

Это приводит к неверным выводам, таким как утверждение, что "тело опережает лыжи". Мне кажется, что Вы высказывали нечто похожее.


  • 0

#7210 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 11 May 2020 - 16:03

Не надо искать цитаты.
Надо находить смысл.
И учиться применять его.
И Ник, и Харб пишут о вращении тела, только в разных плоскостях.
Но вращение придается или останавливается одним и тем же способом- переносом точки опоры с оси вращения.
Как и укол палкой .
 

Интересно посмотреть статью Харба. Поделитесь ссылкой, пожалуйста.


  • 0

#7211 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры.
  • 4722 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 18:14

Вращение тела лыжника относительно его центра масс в лабораторной системе отсчета происходит относительно одной оси, которая сама вращается в пространстве.

В статье говорится об этом.

Говорить о том что тело вращается вокруг горизонтальной оси и вертикальной оси, - значит очень сильно упрощать ситуацию.

Это приводит к неверным выводам, таким как утверждение, что "тело опережает лыжи". Мне кажется, что Вы высказывали нечто похожее.

 

Вы все очень хорошо пишете. Предыдущий пост с кратким содержанием статьи вообще супер smile.png

 

Вообще-то был задан прямой вопрос: "Алекс! Покажи, где ты нашел у Ника упоминание про вращение вокруг горизонтальной (или параллельной склону, неважно) оси вращения?"

Вопрос возник, как можно посмотреть выше, в связи с упомянутым Алексом подъемом носков.

Вместо ответа по существу получены пространные объяснения довольно очевидных вещей и мысли двух человек по поводу статьи вместо прямой ссылки на текст pardon.gif

 

ЗЫ. Я вообще-то ни разу не теоретик. Поэтому опираюсь в основном на собственные ощущения при катании. На построение математически и физически строгой модели движения лыжника не претендую.


  • 0

#7212 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 35129 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 11 May 2020 - 18:27

Да нах нужны эти модели, что математика что физика)

нужно конкретные действия

Не ну конечно писикотами мы будем(с)


  • 0

#7213 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры.
  • 4722 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 18:31

Да нах нужны эти модели, что математика что физика)

нужно конкретные действия

Не ну конечно писикотами мы будем(с)

Не скажи.

Модель, которая позволяет выдать конкретному лыжнику рекомендации с учетом длины его рычагов, параметров лыж и состояния склона - несомненно интересна. В основном для спорта, конечно.

Другое дело, что до этого еще далеко - во всяком случае здесь smile.png


  • 1

#7214 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 19:08

Интересно посмотреть статью Харба. Поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Даже не статья, а так, пост https://harbskisysem...to-forward.html


  • 0

#7215 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 21:41

Сальто не делал. Поэтому воздержусь от рассуждений на эту тему.

 

Цитату из Ника про горизонтальную ось, как я понял, Вы не нашли.

Тем временем статье, в которую Вы меня ткнули после вопроса о горизонтальной оси, написано в том числе вот что:

 

А Вы упорно рассказываете свое видение процесса, собранное на основании разных статей и (надеюсь) своего опыта.

Лучше иметь свое видение процесса, чем набор несвязных цитат.

Или видеть везде  кукарачу, чупакабру, и других фантастических зверей в вакууме ;-) 


  • 0

#7216 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры.
  • 4722 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 22:02

*
Популярное сообщение!

Лучше иметь свое видение процесса, чем набор несвязных цитат.

Или видеть везде  кукарачу, чупакабру, и других фантастических зверей в вакууме icon_wink.gif

Тогда имеет смысл не приписывать свое видение другим авторам, ссылаясь на них без повода.

Или не путать ссылки wink.png


Сообщение отредактировал johnnie_swift: 11 May 2020 - 22:02

  • 4

#7217 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 May 2020 - 22:16

Лучше иметь свое видение процесса, чем набор несвязных цитат.

 

 

Сильно зависит от вИдения. А то может видениЕм оказаться. 


  • 1

#7218 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 22:23

А если цель укола перенести продольно вес тела)

Непродольно, а диагонально.

 То есть, вдоль, и плюс увеличение ангуляции.

Что вместе ускоряет переход из поворота в поворот.

Это "укол без укола".


Сообщение отредактировал ALEX3M: 11 May 2020 - 22:23

  • 0

#7219 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 22:25

Тогда имеет смысл не приписывать свое видение другим авторам, ссылаясь на них без повода.

Или не путать ссылки wink.png

А чем вам не нравятся ссылки?

Если вы не видите принципов, а только детали, то это не моя проблема.


  • 0

#7220 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18271 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 May 2020 - 22:26

Да нах нужны эти модели, что математика что физика)

нужно конкретные действия

Не ну конечно писикотами мы будем(с)

Понимание нескольких принципов заменяет тысячи деталей.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных