X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Упрощение знаний о технике катания на горных лыжах от бывших спортсменов.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1406

#701 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 11:55

Пару слов о терминах. Импульс - это произведение массы на скорость, направлен вдоль скорости, т.е. всегда по касательной к траектории. В апексе поворота импульс направлен вдоль траектории, практически параллельно склону.  В динамике гораздо более важной величиной является не импульс, а его производная, равная произведению массы на ускорение, т.е. неуравновешенная сила. Производная импульса - неуравновешенная сила (и соответственно ускорение) при криволинейном движении всегда направлены под углом к траектории (перпендикулярно к траектории, если величина скорости не меняется, а меняется только её направление). В апексе обычного тормозящего поворота сила направлена вовнутрь кривизны и назад по траектории.

Ещё есть понятие рывка - производная от ускорения, которое важно и минимизируется в транспорте и лифтах, чтобы ускорение не менялось рывком. Мы практически на лыжах имеем дело с рывками, поскольку ускорение при спуске постоянно меняется. В теории не встречал.

Разгрузка (уменьшение веса) может случиться без подъёма цм. Тут дело опять не столько в направлении и скорости (импульсе), сколько в ускорении (производной от него). Если встать на весы и медленно сгибать ноги, то вес не изменится, а если с некоторым ускорением, что расстояние между ступнями и цм будет в течении долей секунды сокращаться с ускорением, поскольку тело обладает инерцией и не может ускоряться вниз сильнее чем 9,8 м/с/с, то цм будет с некоторым ускорением перемещаться вниз и поэтому будет уменьшение веса в начале движения. Скорость и величина перемещения не так важны, это может быть очень короткое движение, важна быстрота (рывок).

Про шест по-моему нужно больше конкретики. Шесты бывают разные, надо по-моему хоть как-то описать его свойства. Это тонкий берёзовый ствол, с которым турист перепрыгивает через канаву, или это ствол молодого бамбука, или он скорее похож на шест Бубки ? Последний наверно уже продаётся на аукционе и стоит немеряных денег.

Очевидно,  что речь  идет о приращении импульса. И это приращение не совпадает по направлению с текущим импульсом.

Если встать на весы и начать медленно сгибать ноги, то вес все равно сначала уменьшится. т.к  скорость движения ЦМ выросла от нуля  до некоторой величины, т.е ЦМ получил ускорение вниз

Шесты бывают разные . Вот  у лыжника  складной шесть состоит из костей голени и бедра. Прочность  и эластичность  связи между голенью и бедром зависят от прочности мышц и связок

Нет другого механизма подъема цМ после апекса, кроме шеста, если при этом ноги не распрямляются


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 February 2024 - 12:01

  • 0

#702 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 11:58

Нашел ответ на ранее проигнорируемый Вами мой вопрос:

 "Какая у атлета цель сразу после апекса ?"

Оказывается, лыжник не думает об уменьшении давления на лыжи, о последующей перекантовке, - он избегает "шеста" - Бубку с Исинбаевой не хочет изображать...

Как раз  лыжник думает, как лучшим образом использовать шест. от которого никуда не деться.

О цели после апекса написано  тыщу раз - контроль давления. Апекс на то и апекс, что после него начинается разгрузка. А вот как будет меняться давление в процессе разгрузки,  контролирует лыжник

Читайте классиков, прежде чем  дилетантские выводы делать


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 February 2024 - 12:00

  • 0

#703 borisign

borisign

    No comments since June ‘21

    • 34
    • 8
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6356 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 12:28

А что, одним движением разве невозможно решить несколько задач сразу ?! unsure.png

 

Можно, но, полагаю, всегда имеется главная или первостепенная.


  • 0

#704 Вадим Никитин

Вадим Никитин
  • Лыжебордеры
  • 408 сообщений

Отправлено 12 February 2024 - 12:29

<...>

Про шест по-моему нужно больше конкретики. Шесты бывают разные, надо по-моему хоть как-то описать его свойства. Это тонкий берёзовый ствол, с которым турист перепрыгивает через канаву, или это ствол молодого бамбука, или он скорее похож на шест Бубки ? Последний наверно уже продаётся на аукционе и стоит немеряных денег.

Эффект шеста, как мы его тут когда-то разбирали, ведет к непредсказуемому полету лыжами вверх. Потом может значение изменили, у меня не всегда получается следить за движением мысли суперфизиков.

 

Объяснение довольно простое. Представим себе прыгуна в высоту. С места он может прыгнуть на существенно меньшую высоту, чем с разбега. То есть, при помощи разбега прыгун перенаправляет полученную кинетическую энергию вверх. Делает он это подставляя перед прыжком ногу под углом. Это и есть "шест".

 

Возвращаясь к лыжам, непредсказуемый полет происходит при случайной опоре на внутреннюю лыжу, когда имеет место движение ЦМ поперек лыж.


  • 0

#705 borisign

borisign

    No comments since June ‘21

    • 34
    • 8
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6356 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 12:39

Как раз  лыжник думает, как лучшим образом использовать шест. от которого никуда не деться.

О цели после апекса написано  тыщу раз - контроль давления. Апекс на то и апекс, что после него начинается разгрузка. А вот как будет меняться давление в процессе разгрузки,  контролирует лыжник

Читайте классиков, прежде чем  дилетантские выводы делать

 

Зациклились Вы на этом шесте. А представьте себе, что топовый лыжник после апекса переходит на пятки, дабы немного поразогнаться. Жесткие пятки лыж превращаются в рессоры.Здесь задача лыжника - не перегнуть. Подзадержался со снятием давления - полет в транзите уже не контролируемый.

 

 

 

Импульс - это произведение массы на скорость, направлен вдоль скорости, т.е. всегда по касательной к траектории. В апексе поворота импульс направлен вдоль траектории, практически параллельно склону.  В динамике гораздо более важной величиной является не импульс, а его производная, равная произведению массы на ускорение, т.е. неуравновешенная сила. Производная импульса - неуравновешенная сила (и соответственно ускорение) при криволинейном движении всегда направлены под углом к траектории (перпендикулярно к траектории, если величина скорости не меняется, а меняется только её направление). В апексе обычного тормозящего поворота сила направлена вовнутрь кривизны и назад по траектории.

  • 0

#706 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 13:11

Эффект шеста, как мы его тут когда-то разбирали, ведет к непредсказуемому полету лыжами вверх. Потом может значение изменили, у меня не всегда получается следить за движением мысли суперфизиков.

 

Объяснение довольно простое. Представим себе прыгуна в высоту. С места он может прыгнуть на существенно меньшую высоту, чем с разбега. То есть, при помощи разбега прыгун перенаправляет полученную кинетическую энергию вверх. Делает он это подставляя перед прыжком ногу под углом. Это и есть "шест".

 

Возвращаясь к лыжам, непредсказуемый полет происходит при случайной опоре на внутреннюю лыжу, когда имеет место движение ЦМ поперек лыж.

Эффект шеста никогда так узко не рассматривался  - как движение ЦМ поперек лыж. Это как раз и есть упрощение знаний о технике.

Эффект начинает работать с момента, как только началось сближение траекторий лыж и проекции ЦМ на склон. Центр масс просто вынужден ускоряться вверх, т.к  под него подъезжает жесткая опора , длина которой больше, чем расстояние ЦМ до склона в  апексе. И она начинает подъезжать задолго до того, как лыжи станут поперек


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 February 2024 - 13:20

  • 1

#707 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 13:18

Зациклились Вы на этом шесте. А представьте себе, что топовый лыжник после апекса переходит на пятки, дабы немного поразогнаться. Жесткие пятки лыж превращаются в рессоры.Здесь задача лыжника - не перегнуть. Подзадержался со снятием давления - полет в транзите уже не контролируемый.

Уже все понимающие  люди "зациклились" на эффекте шеста.   Просто от это шеста нельзя никуда деться. Апекс это по определению точка максимальной закантовки перед перекантовкой. Пересекающее движение  лыж и ЦМ неизбежно ведет к подъему ЦМ.

Подзадержаться  со снятием давления это значит  предотвратить пересекающее движение. Тогда и перекантвки не будет и эффекта шеста не будет. а будет одна дуга вплоть до вверх по склону


  • 1

#708 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 42149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 13:43

.

 

Возвращаясь к лыжам, непредсказуемый полет происходит при случайной опоре на внутреннюю лыжу, когда имеет место движение ЦМ поперек лыж.

не обязательно через внутреннюю. Через внешнюю прекрасно летаешь, если состояние покрытия в этом месте отличается в мягкую сторону. Вот здесь я вижу бОльшую загрузку внешней лыжи

65c9f6521f37d_.jpg


  • 0

#709 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 12 February 2024 - 14:09

На последней фотке изображён классический шест СПМ. Он воткнут в склон в определённой точке  и обладает упругостью. Что касается лыжника, то здесь нюансы, определяемые скольжением и инерцией тела. После крутого поворота трение уменьшилось, от этого нагрузка переместилась назад по лыжам, не успел разгрузить лыжи или перецентроваться (в любительском катании или не в очень частых поворотах есть возможность успевать перецентровываться) - рискуешь перегрузить задники лыж, потерять контроль и не вписаться в следующий поворот, а то и вообще оказаться за пятками.

В начале поворота перегрузил носки, они затормозили - инерция кувырнёт вперёд как на верхней фотке. Зачем нужен какой-то "шест", это обычные ошибки, вызванные сложностью условий или недостатком мастерства.


  • 0

#710 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 42149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 14:16

На последней фотке изображён классический шест СПМ. Он воткнут в склон в определённой точке  и обладает упругостью. Что касается лыжника, то здесь нюансы, определяемые скольжением и инерцией тела. После крутого поворота трение уменьшилось, от этого нагрузка переместилась назад по лыжам, не успел разгрузить лыжи или перецентроваться (в любительском катании или не в очень частых поворотах есть возможность успевать перецентровываться) - рискуешь перегрузить задники лыж, потерять контроль и не вписаться в следующий поворот, а то и вообще оказаться за пятками.

В начале поворота перегрузил носки, они затормозили - инерция кувырнёт вперёд как на верхней фотке. Зачем нужен какой-то "шест", это обычные ошибки, вызванные сложностью условий или недостатком мастерства.

Трение вообще ни при чем. От сильной загрузки носков лыжи изогнулись настолько, что в зоне контакта со снегом реакция опоры направлена по нормали к скользящей поверхности, и лыжи вообще останавливаются. Я это видел не на картинке, а в фазе полета. Кончилось неприятно. 


  • 0

#711 borisign

borisign

    No comments since June ‘21

    • 34
    • 8
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6356 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 15:03

Уже все понимающие  люди "зациклились" на эффекте шеста.   Просто от это шеста нельзя никуда деться. Апекс это по определению точка максимальной закантовки перед перекантовкой. Пересекающее движение  лыж и ЦМ неизбежно ведет к подъему ЦМ.

Подзадержаться  со снятием давления это значит  предотвратить пересекающее движение. Тогда и перекантвки не будет и эффекта шеста не будет. а будет одна дуга вплоть до вверх по склону

Подзадержаться и воздержаться не одно и то же. 
Но, в любом случае, чтобы вынесло на склон, нужно грузить носы или лыжу целиком, но не только пятки.

Поддержу мнение Antry, что шест в трассе демонстрируют неумехи. Нормальные атлеты после снятия давления подлетают над склоном только для более быстрого перевода ног под телом.


  • 0

#712 borisign

borisign

    No comments since June ‘21

    • 34
    • 8
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 6356 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 15:27

не обязательно через внутреннюю. Через внешнюю прекрасно летаешь, если состояние покрытия в этом месте отличается в мягкую сторону. Вот здесь я вижу бОльшую загрузку внешней лыжи

65c9f6521f37d_.jpg

Недавно на Лиське после обильного снегопада так летал. Только у меня задники крепов нормально сработали.


  • 0

#713 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 15:59

Эффект шеста, как мы его тут когда-то разбирали, ведет к непредсказуемому полету лыжами вверх. Потом может значение изменили, у меня не всегда получается следить за движением мысли суперфизиков.

 

Объяснение довольно простое. Представим себе прыгуна в высоту. С места он может прыгнуть на существенно меньшую высоту, чем с разбега. То есть, при помощи разбега прыгун перенаправляет полученную кинетическую энергию вверх. Делает он это подставляя перед прыжком ногу под углом. Это и есть "шест".

 

Возвращаясь к лыжам, непредсказуемый полет происходит при случайной опоре на внутреннюю лыжу, когда имеет место движение ЦМ поперек лыж.

Это примитивное объяснение не имеет никакого отношения к "шесту" о котором говорит Степаныч.

В целом, можно сказать, что эта идея "шеста Степаныча" проникла в среду тренеров суперзвезд. Может она так там  и находилась все время, но отечественные специалисты суперспортсмены-любитекли были "не в курсе"??

https://www.ski.ru/a...daet-ee-trener/

65ca14f6e3424_20240212155251.jpg

ОНА - это девочка, которая в 18 лет выиграла этап КМ в ГС и добралась до фис очков в ГС близких  к нулю.

Слова ее тогдашнего тренера - Тима Кэйфа ( а совсем не ее слова) передает Том Гелли - известный популяризатор и демонстратор гл техники.

65ca16d473724_20240212160128.jpg


  • 0

#714 Gosha

Gosha
  • Лыжебордеры
  • 28630 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 12 February 2024 - 16:13

Недавно на Лиське после обильного снегопада так летал. Только у меня задники крепов нормально сработали.

Зачем?
Можно просто кататься... ;)
  • 0

#715 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 18545 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 16:15

Зачем?
Можно просто кататься... ;)

Ты не понимаешь. Тогда хайпа не будет
  • 0

#716 Stern

Stern
  • Лыжебордеры
  • 406 сообщений
  • Город:Mainz

Отправлено 12 February 2024 - 16:53

Подзадержаться и воздержаться не одно и то же. 
Но, в любом случае, чтобы вынесло на склон, нужно грузить носы или лыжу целиком, но не только пятки.

 

В данном случае, речь о том, что не столь важно, что ты загрузишь. Нужно не разгружать лыжу в повороте


  • 0

#717 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 17:08

В начале поворота перегрузил носки, они затормозили - инерция кувырнёт вперёд как на верхней фотке. Зачем нужен какой-то "шест", это обычные ошибки, вызванные сложностью условий или недостатком мастерства.

Шест это объективная реальность. Поэтому надо научиться им пользоваться. Инерция это свойство тела двигаться без изменения направления и величины скорости, если на тело  не действует сила. Если  ЦМ удаляется от склона, значит на него подействовала сила. И эта  сила  есть результат взаимодействия "шеста", т.е ног. со склоном


  • 0

#718 Dulsiney

Dulsiney
    • 12
    • 8
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 12678 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 17:13

Шест это объективная реальность. Поэтому надо научиться им пользоваться. Инерция это свойство тела двигаться без изменения направления и величины скорости, если на тело  не действует сила. Если  ЦМ удаляется от склона, значит на него подействовала сила. И эта  сила  есть результат взаимодействия "шеста", т.е ног. со склоном

Господи, ну сколько  можно переливать из пустого  в порожнее? Уже 36 страница...


  • 0

#719 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 42149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 17:21

Господи, ну сколько можно переливать из пустого в порожнее? Уже 36 страница...

Да не читай. Писай в удовольствие
  • 1

#720 Dulsiney

Dulsiney
    • 12
    • 8
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 12678 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2024 - 17:28

Да не читай. Писай в удовольствие

Ну ты ж в курсе, что в нашем возрасте - главное правильно пописать...


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Bing (1)