X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Глава 2. Что же конкретно должен делать лыжник, чтобы лыжи давили на склон сильнее? Часть 1. Посильные каждому пассивные действия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 745

#701 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 August 2014 - 18:39

 Именно по той причине, что наклон корпуса вперёд является компенсирующим движением Фанара старательно наклонялся вперёд. Или ты сомневаешься в том, что Фанара точно знает какие движения являются компенсирующими??? )))) unknw.gif  Другой вопрос, что есть условия необходимые и есть достаточные. В случае Фанары было недостаточно старательно наклоняться вперёд для того чтобы разрулить ситуацию.

 

А вот в случае Свиндаля

53df55177d98b_1.jpg

 

наклонить посильнее корпус вперёд аки ТЭД в "аналогичной позе" было бы достаточно))

 

636000295.jpg

 

PS. 

 Если этот вывод следует из твоей модели резаного поворота, то могу поздравить. Модель неправильная. Возможно, что просто слишком примитивная. Лыжник - это не палка и не стрежень. Вперёд-назад он корпус наклоняет в процессе поворота несомненно. И осознанноwink.png

 

И чего это Тэд так СТАРАТЕЛЬНО наклоняет вперёд корпус? Не иначе нарушает физику процесса резаного ведения unknw.gif

Фанара НЕ старался наклоняться вперед. Его "наклонила" сила инерции, которой он не был готов противостоять.

Эта "флюидность" фанариного тела и была его основной ошибкой.

Теперь Фанара точно знает, что это движение (процесс фдюидного наклона) не являлось компенсирующим - он проверил это на себе и приземлился на голову.

Что касается выделенного мной предложения в твоем посте, то ты поясни по существу(как физик), что ты имеешь ввиду.

Для лыжника неплохой моделью является даже модель - материальная точка.

Палка (стержень) - это продвинутый вариант моделирования.

Сгибание тела лыжника вдоль направления лыжи (как ты предлагаешь это делать) не оказывает никакого влияния на динамику поворота.


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 August 2014 - 18:56

  • 0

#702 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 August 2014 - 18:44

 Ник, поясни тогда по поводу вот этого кадра

53df555b5b43a_3.jpg

 

Тут Свиндаль приземлился с лыжами несколько "сзади" по ходу движения или несколько "спереди" по ходу движения?

Может быть мы с тобой уже действительно совсем друг друга не понимаем.

Конечно, Свиндаль приземляется с лыжами (смотри на левую лыжу) "несколько сзади по ходу  движения", как и Миллер

53e51013bb591_.jpg

Чтобы как-то выйти из ситуации и тот и другой опускают, разворачивают и выставляют правую лыжу несколько вперед по ходу движения. Причем тело и того и другого продолжает вращаться против движения (вращения) закантованной правой лыжи

Свиндаль вращался  с меньшей интенсивностью, чем Миллер, и справился с ситуацией.

 

Случай со 154-м вообще хрестоматийный

53ea38903e9e3_2.jpg


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 August 2014 - 19:41

  • 0

#703 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 12 August 2014 - 19:58

Ник, понимаешь в чём дело. Когда спортсмен всё делает правильно, то в момент приземления у него плечи впереди, а лыжи сзади

53b9165374d67_1.jpg

 

 В момент пересечения траекторий лыж и корпуса надо чтобы корпус обогнал лыжи соответственно плечи окажутся впереди, а лыжи сзади.

 

 То, что мы видим на кадрах Свиндаля, Миллера и 154-го - это хрестоматийный вариант попытки исправления ошибки, которая заключалась в том, что лыжник нарушил передне-задний баланс, оказался слишком на заднице ("передавил задник") и ушёл в полёт с лыжами "слишком впереди"

 

Конечно, Свиндаль приземляется с лыжами (смотри на левую лыжу) "несколько сзади по ходу  движения", как и Миллер

 Левая лыжа впереди левого плеча, а правая лыжа впереди правого плеча. В моём понимании это "лыжи впереди" В тот момент когда у Свиндаля приземляется правая лыжа она впереди. В тот момент когда у Свиндаля приземляется левая лыжа она тоже впереди

 

Чтобы как-то выйти из ситуации и тот и другой выставляют правую лыжу несколько вперед по ходу движения. Причем тело того и другого продолжает вращаться против движения (вращения) закантованной правой лыжи

Свиндаль вращался  с меньшей интенсивностью, чем Миллер, и справился с ситуацией.

 Они так и так приземлились бы с лыжей впереди. Не могу сказать, что выставляют лыжу вперёд. Они в полёте эту лыжу перенаправляют таким образом чтобы её направление при приземлении максимально совпало с направлением, которое необходимо для начала следующего поворота (пивотят они этой лыжей). Если лыжу не перенаправлять, то проезд будет закончен, лыжник просто не попадёт в следующие ворота.

 Тело то понятно, что вращается против движения только ещё и руку "заднюю" специально назад откидывают чтобы поворот начать.

 Свиндаль предыдущий поворот левым плечом вперёд начал, правая рука назад была откинута (крутил лыжи в одну сторону, а плечевой пояс в противоположную и никакие "плечи в долину" он там не держал, а наоборот специально их перекручивал), этот начинает правым плечом вперёд и левая рука назад откинута. Левую руку он начинает отводить назад в "момент взлёта"

 Контрвращение плеч. Вполне себе технический приём из классики.

 

 PS. Собственно, и Фанара полетел ногами вперёд по той же схеме (оказался в определённый момент слишком на заднице)


Сообщение отредактировал walentin: 13 August 2014 - 12:49

  • 0

#704 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 13 August 2014 - 12:09

а вот мне интересно, сам Ник летал, как приведённые в качестве примера господа, или это чистое теоретизирование?


  • 0

#705 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 13 August 2014 - 12:16

Фанара НЕ старался наклоняться вперед. Его "наклонила" сила инерции, которой он не был готов противостоять.

 

Сгибание тела лыжника вдоль направления лыжи (как ты предлагаешь это делать) не оказывает никакого влияния на динамику поворота.

по поводу "не старания": какой момент ты имеешь в виду: до или после флага?
по поводу "сгибания тела": загружая носок, я осознанно уменьшаю радиус поворота, это изменение динамики поворота или чего то другого?

  • 0

#706 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 August 2014 - 19:14

да, что-то опять выпадаю из дискуссии. Условно не по теме Ника попытался выяснить вопрос о пересечении ЦМ и внутренней при выходе из поворота, предполагая (никто не опроверг) что на нее все же придется давление (возможен и другой вариант - такая большая ЦБС что и на внешней не упереться и через нее перекинет). На вариант с давлением во внутреннюю  - был ответ с разрывом лягушонка, после чего последовал "ролик - эксперимент" Фанары как доказательство. Далее оказывается что тут дело не во внешней а с рядом ситуаций разбалансирования так или иначе после неверной встречи с флагом.

Но лыжи то пересекают траекторию ЦМ между поворотами и проходят под ним (точнее между ним и склоном), хотя до этого ЦМ почти склона касался. Кто-то тут говорит что фигня - склон уходит вниз и поэтому под ЦМ образуется место - ну не смешно ли? 

Катится шар в боулинге вниз - и что-то не подлетает на дорожкой.


  • 0

#707 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 August 2014 - 10:13

Ник, понимаешь в чём дело. Когда спортсмен всё делает правильно, то в момент приземления у него плечи впереди, а лыжи сзади

53b9165374d67_1.jpg

 

 В момент пересечения траекторий лыж и корпуса надо чтобы корпус обогнал лыжи соответственно плечи окажутся впереди, а лыжи сзади.

Ты привел раскадровку на которой очень хорошо видно, что Хиршер "ставит" лыжи на склон и начинает их врезать (с внутренней лыжи в данном случае) ВПЕРЕДИ (по ходу движения ЦМ) своего ЦМ. То есть Хиршер в этот момент находится в ЗАДНЕЙ стойке (в общепринятой терминологии) - плечи у него СЗАДИ а лыжи ВПЕРЕДИ.unknw.gif 

Но ты не желаешь верить своим глазам и продолжаешь твердить эту распростаненную среди спортсменов-любителей байку о передней стойке в момент врезания лыж.

Изучи внимательно диссертацию, на которую ты сам давал ссылку здесь

В этой диссертации ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установлено, что лыжник (с ФИСбаллами близкими к НУЛЮ)) начинает врезать лыжи находясь в ЗАДНЕЙ стойке - центр лыжи находится ВПЕРЕДИ ЦМ в момент начала врезания.

Все отлично видно на графиках, приведенных в диссертации. Ты же физик - разберешься?

53ec6100ccc58_.jpg


Сообщение отредактировал nick5t5: 14 August 2014 - 10:19

  • 0

#708 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 August 2014 - 10:31

да, что-то опять выпадаю из дискуссии. Условно не по теме Ника попытался выяснить вопрос о пересечении ЦМ и внутренней при выходе из поворота, предполагая (никто не опроверг) что на нее все же придется давление (возможен и другой вариант - такая большая ЦБС что и на внешней не упереться и через нее перекинет). На вариант с давлением во внутреннюю  - был ответ с разрывом лягушонка, после чего последовал "ролик - эксперимент" Фанары как доказательство. Далее оказывается что тут дело не во внешней а с рядом ситуаций разбалансирования так или иначе после неверной встречи с флагом.

Но лыжи то пересекают траекторию ЦМ между поворотами и проходят под ним (точнее между ним и склоном), хотя до этого ЦМ почти склона касался. Кто-то тут говорит что фигня - склон уходит вниз и поэтому под ЦМ образуется место - ну не смешно ли? 

Катится шар в боулинге вниз - и что-то не подлетает на дорожкой.

Алексей, а что такое "разрыв лягушонка"?

Изобретение карверов?

Может знаешь где   можно посмотреть видео этого процесса?


  • 0

#709 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 14 August 2014 - 10:54

Ты привел раскадровку на которой очень хорошо видно, что Хиршер "ставит" лыжи на склон и начинает их врезать (с внутренней лыжи в данном случае) ВПЕРЕДИ (по ходу движения ЦМ) своего ЦМ. То есть Хиршер в этот момент находится в ЗАДНЕЙ стойке (в общепринятой терминологии) - плечи у него СЗАДИ а лыжи ВПЕРЕДИ.unknw.gif 

Но ты не желаешь верить своим глазам и продолжаешь твердить эту распростаненную среди спортсменов-любителей байку о передней стойке в момент врезания лыж.

Изучи внимательно диссертацию, на которую ты сам давал ссылку здесь

В этой диссертации ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установлено, что лыжник (с ФИСбаллами близкими к НУЛЮ)) начинает врезать лыжи находясь в ЗАДНЕЙ стойке - центр лыжи находится ВПЕРЕДИ ЦМ в момент начала врезания.

Все отлично видно на графиках, приведенных в диссертации. Ты же физик - разберешься?

53ec6100ccc58_.jpg

на тех трёх кадрах видно, что касается склона вначале Хиршер всё таки двумя лыжами, а остаётся на внутренней, так делает практически только он один, почему так , об этом спорить бессмысленно, но не о том речь, а суть в том, что на третьем кадре он в Центральной, а не осаженной стойке...да, и внутреннюю он не врезает, а сбрасывает


  • 0

#710 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 14 August 2014 - 16:57

Ты привел раскадровку на которой очень хорошо видно, что Хиршер "ставит" лыжи на склон и начинает их врезать (с внутренней лыжи в данном случае) ВПЕРЕДИ (по ходу движения ЦМ) своего ЦМ. То есть Хиршер в этот момент находится в ЗАДНЕЙ стойке (в общепринятой терминологии) - плечи у него СЗАДИ а лыжи ВПЕРЕДИ.unknw.gif 

Но ты не желаешь верить своим глазам и продолжаешь твердить эту распростаненную среди спортсменов-любителей байку о передней стойке в момент врезания лыж.

Изучи внимательно диссертацию, на которую ты сам давал ссылку здесь

В этой диссертации ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установлено, что лыжник (с ФИСбаллами близкими к НУЛЮ)) начинает врезать лыжи находясь в ЗАДНЕЙ стойке - центр лыжи находится ВПЕРЕДИ ЦМ в момент начала врезания.

Все отлично видно на графиках, приведенных в диссертации. Ты же физик - разберешься?

53ec6100ccc58_.jpg

 Задние и передние стойки есть только в терминологии инструкторов и туристов, которых они учат стоять на лыжах. Горные лыжи - это динамика, а не статика. Нет никаких стоек. Нинада над лыжами стоять)) Применительно к горным лыжам "стойка" - это только стойка скоростного спуска.  О какой "стойке" вообще можно говорить когда лыжник летит? На чём он там стоИт unknw.gif если нет опоры? Я ни слова не говорил ни о каких стойках. И о положении ЦМ тоже не говорил. Плечи - это не ЦМ.

  Плечи впереди, а лыжи сзади. Что там у Хиршера не так? Передняя часть лыж касается снега, а задники в этот момент ещё в воздухе болтаются.

 

 График у норвегов хороший и полезный. Он как раз и показывает, что никаких "стоек" нет. Есть в каждой точке поворота некое взаимное расположение частей тела лыжника, за счёт которого ЦМ находится в допустимом с точки зрения передне-заднего баланса положении. И перемещение ЦМ происходит в определённом диапазоне. Диапазон этот относительно небольшой. Исходя из графика, видно, что для слалома 10 см вперёд и 12 см назад. Вышел ЦМ из диапазона вперёд, скажем на +20 - передавил носок, вышел на -20 - передавил пятку. Вот и вся терминология.

 

 Тот диапазон на графиках, который ты выделил говорит о том, что ЦМ движется вперёд и давление возрастает.  Да, такая вот динамика, никакого откровения в этом нет. Именно такая динамика, а не давление на протяжении всего поворота ровно в центр лыж. В какой момент лыжи врезаются...ну, вроде нет какого-то триггера 0-1. Для того чтобы начался резаный поворот необходимо чтобы лыжа стояла на канту и давление в лыжу достигло необходимой величны. Норвеги на своём графике определили "turn phase" - в этом диапазоне лыжи режут.


Сообщение отредактировал walentin: 14 August 2014 - 17:08

  • 0

#711 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 14 August 2014 - 18:44

 Задние и передние стойки есть только в терминологии инструкторов и туристов, которых они учат стоять на лыжах. Горные лыжи - это динамика, а не статика. Нет никаких стоек. Нинада над лыжами стоять)) Применительно к горным лыжам "стойка" - это только стойка скоростного спуска.  О какой "стойке" вообще можно говорить когда лыжник летит? На чём он там стоИт unknw.gif если нет опоры? Я ни слова не говорил ни о каких стойках. И о положении ЦМ тоже не говорил. Плечи - это не ЦМ.

  Плечи впереди, а лыжи сзади. Что там у Хиршера не так? Передняя часть лыж касается снега, а задники в этот момент ещё в воздухе болтаются.

 

 График у норвегов хороший и полезный. Он как раз и показывает, что никаких "стоек" нет. Есть в каждой точке поворота некое взаимное расположение частей тела лыжника, за счёт которого ЦМ находится в допустимом с точки зрения передне-заднего баланса положении. И перемещение ЦМ происходит в определённом диапазоне. Диапазон этот относительно небольшой. Исходя из графика, видно, что для слалома 10 см вперёд и 12 см назад. Вышел ЦМ из диапазона вперёд, скажем на +20 - передавил носок, вышел на -20 - передавил пятку. Вот и вся терминология.

 

 Тот диапазон на графиках, который ты выделил говорит о том, что ЦМ движется вперёд и давление возрастает.  Да, такая вот динамика, никакого откровения в этом нет. Именно такая динамика, а не давление на протяжении всего поворота ровно в центр лыж. В какой момент лыжи врезаются...ну, вроде нет какого-то триггера 0-1. Для того чтобы начался резаный поворот необходимо чтобы лыжа стояла на канту и давление в лыжу достигло необходимой величны. Норвеги на своём графике определили "turn phase" - в этом диапазоне лыжи режут.

Плечи у Хиршера позади лыж , особенно на 3 кадре.

Объясните, пожалуйста, как понимать Ваше утверждение - "Ник, понимаешь в чём дело. Когда спортсмен всё делает правильно, то в момент приземления у него плечи впереди, а лыжи сзади".

Можно добавить почти Вашими словами - "О каких плечах и лыжах вообще можно говорить когда лыжник летит? На чём он там стоИт"?


  • 0

#712 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 14 August 2014 - 19:10

Объясните, пожалуйста, как понимать Ваше утверждение - "Ник, понимаешь в чём дело. Когда спортсмен всё делает правильно, то в момент приземления у него плечи впереди, а лыжи сзади".

Можно добавить почти Вашими словами - "О каких плечах и лыжах вообще можно говорить когда лыжник летит? На чём он там стоИт"?

Если непонятно, то объясняю. Вот когда на спину приземлитесь, то сразу станет ясно, что такое плечи позади, а лыжи впереди.


  • 0

#713 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 August 2014 - 09:27

Алексей, а что такое "разрыв лягушонка"?

Изобретение карверов?

Может знаешь где   можно посмотреть видео этого процесса?

ну закантованные лыжи бесконтрольно разъезжаются. наверное (по мне так обязательно) тут еще полный отсад назад - именно бесконтрольно.  В остальных случаях вроде как параллельность контролируется. А что тебя в графиках от Валентина смущает? первая стадия совершенно не противоречит - предпринятое на выходе движение вперед от лыж - на этой стадии имеет завершающий момент, когда ЦМ наконец догоняет и обгоняет лыжи. Идет врезание... вот только реакцию снега (в Ньютона она что ли?) - это до 350 кг силы доходит (а где масса лыжника учтена)....не очень, т.е. совсем не верю... не видел саму статью.


  • 0

#714 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 15 August 2014 - 19:59

Хочу заметить насколько мал диапазон передне задних колебаний он практически не выходит за ботинок иными словами вектор давлениия всегда находится в пределах бота стойка практичекски нейтральная по всей траектории и это в течении всего поворота, высший пилотаж, ювелирная работа. В связи с этим хочется вспомнить собственный опыт когда этот вектор уходил далеко за пределы ботинка особенно на крутяках и особенно назад.


  • 0

#715 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 15 August 2014 - 20:23

Хочу заметить насколько мал диапазон передне задних колебаний он практически не выходит за ботинок иными словами вектор давлениия всегда находится в пределах бота стойка практичекски нейтральная по всей траектории и это в течении всего поворота, высший пилотаж, ювелирная работа. В связи с этим хочется вспомнить собственный опыт когда этот вектор уходил далеко за пределы ботинка особенно на крутяках и особенно назад.

 Да, всё так. По графику видно, что лыжник во всех фазах поворота находится в центрально-сбалансированном положении. Но при особом желании поспорить можно поискать "заднюю стойку", можно, кстати, вообще гнусно оборжать всё что Вы сейчас написАли... примерно так: "вектор давления...ГЫ" "давление - величина скалярная. садись.два."


  • 0

#716 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 16 August 2014 - 09:02

Если непонятно, то объясняю. Вот когда на спину приземлитесь, то сразу станет ясно, что такое плечи позади, а лыжи впереди.

Видно, что Вы опытный человек в таких приземлениях и хотите поделиться своим богатым опытом.

Это можно только приветствовать.

Но Ваша терминология не очень понятна.

Вы можете подробнее изложить что значит - плечи позади, а лыжи впереди?

Иначе, у Вас получается флуд.

Как у того господина, который про артроз пишет 


Сообщение отредактировал pretty: 16 August 2014 - 09:03

  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#717 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 August 2014 - 12:58

Объясните, пожалуйста, как понимать Ваше утверждение - "Ник, понимаешь в чём дело. Когда спортсмен всё делает правильно, то в момент приземления у него плечи впереди, а лыжи сзади".

 

Вы можете подробнее изложить что значит - плечи позади, а лыжи впереди?

 

не могли бы вы меж собой определиться,  таки какой из вариантов требует пояснения?   icon_mrgreen.gif


  • 0

#718 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 16 August 2014 - 13:52

Плечи у Хиршера позади лыж , особенно на 3 кадре.

 

Но Ваша терминология не очень понятна.

Вы можете подробнее изложить что значит - плечи позади, а лыжи впереди?

Иначе, у Вас получается флуд.

 Вот возьмите и изложите Ваше понимание терминологии, которую Вы сами и употребляете. Вы когда про Хиршера что-то утверждали Вам собственная фраза понятна была? 


Сообщение отредактировал walentin: 16 August 2014 - 13:59

  • 0

#719 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 August 2014 - 13:55

Утром плечи - днем лыжи, днем плечи - вечером лыжи, вечером плечи - утром лыжи... pardon.gif


  • 0

#720 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 August 2014 - 10:13

Утром плечи - днем лыжи, днем плечи - вечером лыжи, вечером плечи - утром лыжи... pardon.gif

Плечи (мне больше "нра" ЦМ) - вперед/назад - относительно чего?

Если относительно лыж (перпендикуляр от центра креп) - это справедливо на горизонтальной плоскости.

На склоне надо бы все же от направления силы тяжести отталкиваться... тогда видимый отсад назад относительно лыж на фото реально будет - давление вперед, на мыски ((( 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных