Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

Вон  я  прошу  Митича  показать  когда,  как  и  за  счет  чего  возникает    эта  неуравновешенность   c  моментом,  в  том  числе  и  благодаря  действиям  лыжника,  а  он  мне  цифирки  пишет.  .

 

Вот  как то  так.

Ты же не хочешь  вникнуть  без цифирек. Если без цифирек,  то просто:выше определенной скорости неравновесность обусловлена преобладанием воздействия сил инерции над воздействием силы тяжести. В ИС это означает, что лыжник не может наклониться  на такой угол, чтобы обеспечить равновесный поворот

[ASDr]

Так  я как  раз  за  то,  чтобы  рассматривать  лыжника  не  как  материальную  точку,  а  как  сложную  систему.  Но  дело  даже  не в  этом.  Движение  лыжника  все  равно  определяется  уравнением,  которое  написал  выше  Antry  

ma=mg+R

Все  о чем  вы  написали  так  или  иначе  относится  к  реакциям  среды (объекта  взаимодействия).  Деформация  снега  или  лыж  только  меняет  значение  R. Сопротивление  воздуха  влияет  только  на  скорость,  но  не  на  направление.

Тогда  добавьте  еще  аэродинамическую  силу,  которая  тоже появляется  при  большой  скорости.

 

Можно  еще  написать   mgh = mV^V/2 + A  

Все  о  чем  вы написали  лежит  как  раз  в  этом  A.

 

Суть  в  том,  чтобы  поддерживать  сбалансированное  положение,  когда  внешние  силы ( а  именно  они  все таки  отвечают  за  движение  лыжника  по  траектории)  были  бы  либо  уравновешены,  либо  неуравновешенность  вызывала  нужное  нам  перемещение.  А  вот  для  этого  мы  используем  наши  внутренние  силы,  которые  могут  либо  компенсировать  эту  несбалансированность,  либо  наоборот,  вызывать  ее.

Вон  я  прошу  Митича  показать  когда,  как  и  за  счет  чего  возникает    эта  неуравновешенность   c  моментом,  в  том  числе  и  благодаря  действиям  лыжника,  а  он  мне  цифирки  пишет.  Хотя  он  и  говорит  много   умных,  правильных  и  полезных  вещей.  Так  это  и  так  понятно,  что  есть  некоторый  минимальный  радиус  для  каждой  скорости.  

Вы тоже  написали  много  правильных  вещей,  которые  что-то  могут  помочь  понять.  Например,  что  для  каждых  условий  есть  предельная  скорость,  выше  которой  не  разгонишься.  Но  просто  это  понимать,  наверное,  недостаточно.  Можно  конечно  посчитать  для  разных  условий  и  написать  большую  таблицу  или  справочник,  но  тому,  кто  учится  лучше  шкурой  понимать,  свой  предел.  Потому  что  лыжник  не  столько  разгоняется  при  катании,  сколько  тормозит.  И  здесь  тоже  с  десяток  вариантов.

 

Вот  как то  так.

 

Вы написали какую то формулу и начали ее обсуждать с чего то вдруг. Во-первых, напишите физический закон, который вы использовали (заодно прочитайте как он звучит и для чего применяется - в данном случае видимо использовался 2 закон ньютона "В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка с постоянной массой, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе." а(векторное)=F(векторное)/m, где a — ускорение материальной точки; F — равнодействующая всех сил, приложенных к материальной точке; m — масса материальной точки.).

 

Далее рисуете все силы (вектора сил, приложенные к каким то точкам - это важно). После этого можно будет говорить о каких то дальнейших выводах, которые вы уже поспешили сделать (а было рановато для них).

 

А для размышления вам простой пример. Из жизни известно, что лыжник может стоять на склоне, может ехать прямо вниз, может остановится в любой момент. Очевидно, что в таком сценарии у него сначала ускорение (в инерциальной системе, связанной с Землей) и скорость равны нулю, потом принимают положительные значения, потом скорость положительна и ускорение отрицательно, в конечный момент они опять равны нулю. Элементарный эксперимент подтверждает справедливость данного утверждения в реальной жизни. Опустим детали и примем лыжника за материальную точку. Очевидно, что сила тяжести, действующая на лыжника, всегда постоянна (он не избавляется от массы на ходу ))  ). Движение возможно в результате воздействия других сил (вместе с постоянной силой тяжести конечно же). Сможете написать законы, по которым происходит то, что происходит? ))))

Сообщение отредактировал ASDr: 06 September 2017 - 11:03

[masterpepka]

Чайник закипает, скорее бы снег уже что ли.)

Сообщение отредактировал masterpepka: 06 September 2017 - 13:57

[Гойко Митич]

Чайник закипает, скорее бы снег уже что ли.)

По-моему, зимой еще больше желающих холиварить, т.к. спешат подтянутся практики, чтобы поделиться свежими впечатлениями. А сейчас только теоретики тут околачиваются

[ASDr]

Просто уже сделали отдельный раздел для всех этих "научных" мракобесий - пусть идут туда и обсуждают там эту ересь. Она ни к технике, ни к гуршманистам отношения не имеет. К физике тем более.

[MrAlexZ]

MrAlexZ,оно ускорение там просто не обязательно,равно как и пампинг.

Центростремительное ускорение обязательное условие поворота

[Evgeny]

Вы написали какую то формулу и начали ее обсуждать с чего то вдруг. Во-первых, напишите физический закон, который вы использовали (заодно прочитайте как он звучит и для чего применяется - в данном случае видимо использовался 2 закон ньютона "В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка с постоянной массой, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе." а(векторное)=F(векторное)/m, где a — ускорение материальной точки; F — равнодействующая всех сил, приложенных к материальной точке; m — масса материальной точки.).

 

Далее рисуете все силы (вектора сил, приложенные к каким то точкам - это важно). После этого можно будет говорить о каких то дальнейших выводах, которые вы уже поспешили сделать (а было рановато для них).

 

А для размышления вам простой пример. Из жизни известно, что лыжник может стоять на склоне, может ехать прямо вниз, может остановится в любой момент. Очевидно, что в таком сценарии у него сначала ускорение (в инерциальной системе, связанной с Землей) и скорость равны нулю, потом принимают положительные значения, потом скорость положительна и ускорение отрицательно, в конечный момент они опять равны нулю. Элементарный эксперимент подтверждает справедливость данного утверждения в реальной жизни. Опустим детали и примем лыжника за материальную точку. Очевидно, что сила тяжести, действующая на лыжника, всегда постоянна (он не избавляется от массы на ходу ))  ). Движение возможно в результате воздействия других сил (вместе с постоянной силой тяжести конечно же). Сможете написать законы, по которым происходит то, что происходит? ))))

Опять  двадцать  пять. 

Мне  совершенно  не  нужны  точные  уравнения.  И    я  их  никого  не  прошу  писать.  По  крайней  мере,  если  потребуются  то  искать  их  я  буду  точно  не  здесь.

Меня  как  раз  интересует  что  надо  делать,  когда  и  как  делать,  чтобы достичь  желаемого результата.

Вот  ваша задача  в  приложении  к  лыжнику.  Что  должен  сделать  лыжник,  чтобы  из  точки  A  началось  движение  вниз  с  положением  лыж поперек  склона  с  какой-то  скоростью ?  Что  надо  сделать,  чтобы  в  точке  B  он  смог,  например,  ускорить  свое  движение,  а  в  точке  C  наоборот  замедлить  так,  чтобы  в  точке  D  остановиться?

Как  он  это  может  сделать?  Какие  движения,  действия  необходимо  выполнить?  Какие  условия  он  должен  соблюдать?  

Есть  ли  альтернативы ?  Почему  именно  так,  а  не  иным  образом? 

Поэтому,  если  вам  хочется  написать  уравнение  с  учетом  деформации  лыж,  снега  и  прочими  вещами, пожалуйста,  но  лучше  просто  поясните  на  словах  за  счет  чего  все  это  происходит.

То же  самое  с  моментом  импульса.  Митич  говорит,  что  надо  использовать  момент  импульса.  Хорошо,  я  не  против.  Давайте использовать.  Но  когда  и  как  создавать  этот  момент?  Какие  двигательные  действия  должен  совершить  лыжник?  Можно  это  просто  показать  и  объяснить  на  видео  или  кинограммах?  Например,  вот  здесь  лыжник  Х использует  это,  а  лыжник  ХХ  нет. По  крайней  мере  я  попытался  в  видео  ролике  показать,  что  могут  быть  и  отрицательные  моменты.  Как  лыжник  может  их  избежать ?  

Берем  самые  обычные  условия,  вернее  те  условия при  которых это  работает.  Чтобы  не  было  возражений,  типа,  а  при  уклоне  в  60  градусов это  не  сработает,  или  ураганном  ветре,  лыжник  вниз  не поедет,  а  его  понесет  вверх.

Как  видите  меня  интересует  очень  практичные  и  прозаические  вещи.   

[Гойко Митич]

То же  самое  с  моментом  импульса.  Митич  говорит,  что  надо  использовать  момент  импульса.  Хорошо,  я  не  против.  Давайте использовать.  Но  когда  и  как  создавать  этот  момент?  Какие  двигательные  действия  должен  совершить  лыжник?  Можно  это  просто  показать  и  объяснить  на  видео  или  кинограммах?  Например,  вот  здесь  лыжник  Х использует  это,  а  лыжник  ХХ  нет. По  крайней  мере  я  попытался  в  видео  ролике  показать,  что  могут  быть  и  отрицательные  моменты.  Как  лыжник  может  их  избежать ?  

Берем  самые  обычные  условия,  вернее  те  условия при  которых это  работает.  Чтобы  не  было  возражений,  типа,  а  при  уклоне  в  60  градусов это  не  сработает,  или  ураганном  ветре,  лыжник  вниз  не поедет,  а  его  понесет  вверх.

Как  видите  меня  интересует  очень  практичные  и  прозаические  вещи.   

Момент импульса создается во второй части поворота за счет вращения  лыжника вокруг канта  и за счет пересечения траекторий верхней и нижней частей тела. Можно его не создавать, а заехать вверх по склону

В резаном повороте при  достаточно больших скоростях и    малых углах закантовки, т.е в начале поворота,  вращающий момент от  центробежной силы больше  вращающего момента от силы тяжести и увеличения угла закантовки , просто, не произойдет, если не добавить инерцию вращения, особенно, если внешняя нога уже выпрямлена 

 Величина этого импульса регулируется лыжником за счет работы корпуса и ног, чтобы в соответствии с постановкой трассы угол закантовки у вешки был максимальным. Оптимальный результат появляется  в результате длительных тренировок.

При скоростях КМ  практически вдоль все траектории  момент от ЦБС больше  момента от силы тяжести и без начального вращательного импульса лыжники вообще бы не повернули

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 September 2017 - 16:04

[ASDr]

Опять  двадцать  пять. 

Мне  совершенно  не  нужны  точные  уравнения.    

 

Вот именно что опять 25

 

 

 Движение  лыжника  все  равно  определяется  уравнением,  которое  написал  выше  Antry  

ma=mg+R

 

Можно  еще  написать   mgh = mV^V/2 + A  

 

Вот это говно с теоретическими рассуждениями на тему на предыдущей странице я что ли написал?

 

А вот это?

 

Еще  раз,  реально  на  лыжника  действует  только две  силы.  Сила  тяжести  и  реакция  опоры.  Поэтому  плясать  надо  отсюда.  Двигает  нас  сила  тяжести,  а  изменяет  движение  реакция  опоры.  Одна  роняет,  другая  держит.

  

 

Все это бред сивой кобылы в лунную ночь. Это псевдофизические высказывания. Идите с ними в соседний раздел форума.

[SHURAVI]

Вот именно что опять 25

 

 

 

Вот это говно с теоретическими рассуждениями на тему на предыдущей странице я что ли написал?

 

А вот это?

 

 

Все это бред сивой кобылы в лунную ночь. Это псевдофизические высказывания. Идите с ними в соседний раздел форума.

Ё-моё, уже 358 стр!!!! 7150 топиков!!! пора в книгу рекордов Гинесса, скорей бы снегу вальнуло)))

[vasya_1]

Тут пора к практике переходить. И Митич, и Evgeny зело опытные спортсмены, собравшие богатый урожай в различных компетициях, и посерьезнее,  чем первенства водокачек. К тому же с физикой не понаслышке знакомы. 

Но популяризация науки весьма не благодарное занятие. Тут краем уха слышал про одного ученого чувака,  который форумчанам ахинею втирал, типа что земля вертится, а на солнце есть пятна. И формулы писал, и дивайс склепал,  чтобы посмотреть можно было.

Правила на том форуме пожестче были. Чуть не тот заклон и каленым железом на дыбе,  а то и на костёр.  А аргумент у судей железно бетонный, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."

Верной дорогой идёте, товарищи.

[Evgeny]

Момент импульса создается во второй части поворота за счет вращения  лыжника вокруг канта  и за счет пересечения траекторий верхней и нижней частей тела. Можно его не создавать, а заехать вверх по склону

В резаном повороте при  достаточно больших скоростях и    малых углах закантовки, т.е в начале поворота,  вращающий момент от  центробежной силы больше  вращающего момента от силы тяжести и увеличения угла закантовки , просто, не произойдет, если не добавить инерцию вращения, особенно, если внешняя нога уже выпрямлена 

 Величина этого импульса регулируется лыжником за счет работы корпуса и ног, чтобы в соответствии с постановкой трассы угол закантовки у вешки был максимальным. Оптимальный результат появляется  в результате длительных тренировок.

При скоростях КМ  практически вдоль все траектории  момент от ЦБС больше  момента от силы тяжести и без начального вращательного импульса лыжники вообще бы не повернули

Спасибо.  Понятно  о  чем  речь.  Есть  некоторые  вопросы.  Может  быть,  не  момент  импульса  создается  за  счет  вращения, а  вращение возникает  благодаря  моменту  импульса.  И  пересечение  тоже.  

Но  дело  даже  не  в  этом.  Мне  интересен  механизм  создания  такого  импульса.  Что  должен  сделать  лыжник,  чтобы  заставить  работать  этот  механизм?  За  счет  какой  работы  корпуса  и  ног?  В  какой момент времени ? Или  есть еще  что-то ?

Всегда  ли  угол  закантовки  у  вешки  должен  быть  максимальным ?  Максимальным  относительно  чего ?  Относительно  углов  в  других  точках  поворота?  Какой  он  максимальный  угол ?  Чем  определяется ?   

Что  значит  оптимальный  результат ?  

Если  на  КМ  момент  ЦБС  всегда  больше  момента  силы  тяжести,  почему  лыжник  не  вылетает?  

Можно  все  точки  показать  на  траектории  поворота? Где,  когда,  за  счет  чего ? 

Еще  неплохо  бы  на  кинограмме ?

Чтобы  проще  было может  быть  на  этой.

Последовательность  кадров  обозначена  цифрами.

Сообщение отредактировал Evgeny: 06 September 2017 - 22:03

[Evgeny]

Тут пора к практике переходить. И Митич, и Evgeny зело опытные спортсмены, собравшие богатый урожай в различных компетициях, и посерьезнее,  чем первенства водокачек. К тому же с физикой не понаслышке знакомы. 

Но популяризация науки весьма не благодарное занятие. Тут краем уха слышал про одного ученого чувака,  который форумчанам ахинею втирал, типа что земля вертится, а на солнце есть пятна. И формулы писал, и дивайс склепал,  чтобы посмотреть можно было.

Правила на том форуме пожестче были. Чуть не тот заклон и каленым железом на дыбе,  а то и на костёр.  А аргумент у судей железно бетонный, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."

Верной дорогой идёте, товарищи.

Это  у  нас  к  Митичу  относится.  Я  физкультурник.   Да  и  физиков  тут  и  без  меня  пруд  пруди.

[skiinstructor]

 

Меня  как  раз  интересует  что  надо  делать,  когда  и  как  делать,  чтобы достичь  желаемого результата.

Вот  ваша задача  в  приложении  к  лыжнику.  Что  должен  сделать  лыжник,  чтобы  из  точки  A  началось  движение  вниз  с  положением  лыж поперек  склона  с  какой-то  скоростью ?  Что  надо  сделать,  чтобы  в  точке  B  он  смог,  например,  ускорить  свое  движение,  а  в  точке  C  наоборот  замедлить  так,  чтобы  в  точке  D  остановиться?

Как  он  это  может  сделать?  Какие  движения,  действия  необходимо  выполнить?  Какие  условия  он  должен  соблюдать?  

Есть  ли  альтернативы ?  Почему  именно  так,  а  не  иным  образом? 

 

То же  самое  с  моментом  импульса.  Митич  говорит,  что  надо  использовать  момент  импульса.  Хорошо,  я  не  против.  Давайте использовать.  Но  когда  и  как  создавать  этот  момент?  Какие  двигательные  действия  должен  совершить  лыжник?  Можно  это  просто  показать  и  объяснить  на  видео  или  кинограммах?  Например,  вот  здесь  лыжник  Х использует  это,  а  лыжник  ХХ  нет. По  крайней  мере  я  попытался  в  видео  ролике  показать,  что  могут  быть  и  отрицательные  моменты.  Как  лыжник  может  их  избежать ?  

Берем  самые  обычные  условия,  вернее  те  условия при  которых это  работает.  Чтобы  не  было  возражений,  типа,  а  при  уклоне  в  60  градусов это  не  сработает,  или  ураганном  ветре,  лыжник  вниз  не поедет,  а  его  понесет  вверх.

Как  видите  меня  интересует  очень  практичные  и  прозаические  вещи.   

Жень у тебя, конечно, очень много вопросов, как у опытного специалиста, постараюсь ответить на вопросы в выделенном тексте на примере циферблата часов.(если рассматривать поворот с начала 12 часов на циферблате  до его завершения 18 часов) 

 Допустим, точка А=12 часов, В=14 часов, С=16 часов, Д=18 часов .

Лыжник начинает свой путь из точки А в 12 часов=вход в поворот=загрузка внешней (верхней лыжи), нажать на неё.

Точка В=14 часов фаза ведения поворота-ускорения движения, фаза полёта и  разгрузки лыж, не мешать ей,

Затем точка С=16 часов-замедление движения, загрузка лыж с опорой на нижнюю, нажать на неё, и окончательная точка Д=18 часов -  закрытие поворота с полной опорой на нижнюю (внешнюю) лыжу, сильно нажать на неё.

Вот как-то так себе это представляю.   

Сообщение отредактировал skiinstructor: 06 September 2017 - 22:49

[Mzy]

 

Лыжник начинает свой путь из точки А в 12 часов=вход в поворот=загрузка внешней (верхней лыжи), нажать на неё, далее точка В=14 часов фаза ведения поворота-ускорения движения, фаза полёта разгрузки лыж, не мешать ей, затем точка С=16 часов-замедление движения, загрузка лыж с опорой на нижнюю, нажать на неё, и окончательная точка Д=18 часов -  закрытие поворота с полной опорой на нижнюю (внешнюю) лыжу, сильно нажать на неё.

Вот как-то так себе это представляю.   

 

Тоже представил - ужас...

[skiinstructor]

Тоже представил - ужас...

Ужас чего? Миша, ваш выход, ваше видение... Вы себе циферблат часов представляете? Так вот  с 12 до 18 часов  по циферблату=это образное представление поворота, полусфера, полукруг с верхней точки склона 12 часов до нижней 18 часов.

Хотя о чём это я, вероятно, образное мышление отсутствует у вас, если это ужас.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 06 September 2017 - 23:11

[skiinstructor]

Тоже представил - ужас...

Что-то  вы мне тут бойко отвечаете про ужас, ответьте лучше Евгению на его вопросы.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 06 September 2017 - 23:05

[Mzy]

Что-то  вы мне тут бойко отвечаете про ужас, ответьте лучше Евгению на его вопросы.

 

На вопрос Евгения отвечает упражнение "дворники". В нем можно и начать движение и ускорится и затормозить до полной остановки.

[Mzy]

Ужас чего? Миша, ваш выход, ваше видение... Вы себе циферблат часов представляете? Так вот  с 12 до 18 часов  по циферблату=это образное представление поворота, полусфера, полукруг с верхней точки склона 12 часов до нижней 18 часов.

Хотя о чём это я, вероятно, образное мышление отсутствует у вас, если это ужас.

 

Света, наложи свое описание вот на эти картинки:

 

http://www.ronlemast...2015/index.html

[skiinstructor]

На вопрос Евгения отвечает упражнение "дворники". В нем можно и начать движение и ускорится и затормозить до полной остановки.

Знаю я ваши дворники. Можно начать, ускориться и затормозить, только что лыжник должен сделать?

Сообщение отредактировал skiinstructor: 06 September 2017 - 23:21