Сообщений в теме: 12541

[Alex_63]

И еще все это делается на фоне стабильного корпуса. Не понятно что тушка летает над лыжами или лыжи под тушкой.

[Гойко Митич]

Статья  написана  давно,  еще, наверное  в  2009.  Честно,  я  не  очень хорошо  помню что  и  как  там  написано.  Но  основную идею помню.  Она  заключается  в  относительной  независимости  (разделении  движений)  верхней  и  нижней  частей  тела.  Кроме того,  там  есть  два  важных,  с моей  точки  зрения  момента.  Это  смена направления  и  смена  поворота.  Первый  относится  к  корпусу,  второй  к  лыжам.  В  области  смены  направления  сила  реакции  должна  быть  максимальна,  а  в  области  смены  поворота  движение  ЦТ   должно  быть  таковым,  чтобы  обеспечить  возможность  изменения  положения  лыж. 

Условия  равновесия  писать не  буду.  Возьми  простой  пример,  спуск  вдоль  линии  ската.  Радиус  движения  ЦТ  бесконечность.  А  моя  фраза  на  которую  ты  ссылаешься  касалась  первой  части  поворота,  когда  ЦТ  двигается  практически  прямо,  в то  время  как  лыжи  начинают  резать  дугу.  Т.е.  лыжи  начинают  поворачивать  раньше  и  круче,  чем  корпус.  А  вот  на  линии  ската,  как  раз  в  области  смены  направления  картина  может  меняться.

Что  касается  второго  пункта.  Давай  уберем  все  моменты  и  рассмотрим  чисто  вертикальную  ось  (не  вертикальную  ось  горнолыжника,  тем  более  закрученную  в  спираль ,  а  самую обыкновенную,  связанную  с  горизонтом).  

Вот  простая  картинка,  которая  все  объясняет.  

Картинка  1  -  начало  поворота,  радиус  поворота  еще  большой,  картинка  2 - линия  ската,  радиус  за  счет закантовки  уменьшен  настолько,  чтобы  компенсировать  mg?  3 - выход  из  поворота,  добавилась  инерционная  составляющая  плюс  увеличение  угла  закантовки  за счет  склона.

Чисто  качественная  картинка, но  которая  подтверждается  практикой.   

Можешь рассматривать  моменты,  ничего  не  должно  измениться.  Хотя  следует учесть,  что  момент  - это  производная  от  силы.  А  сил  у  нас  только  две.  Сила  тяжести  и  реакции  опоры. 

Не получится у тебя то, что ты нарисовал, при превышении определенной величины скорости. Максимальный вращающий момент от силы  тяжести -это m*g*L, L- расстояние от внешней лыжи до центра масс. Вращающий момент от центробежной силы  lдо реальных углов закантовки m*V*V*L/R,  R -радиус выреза лыжи/ При скорости, превышающую определенную, зависящую от степени ангуляции, ты в поворот не войдешь, т.к  центробежная сила выкинет  Поэтому твои два утверждения, что в коротких поворотах достигается состояние равновесия и  увеличение угла закантовки   достигается за счет  воздействия силы тяжести и силы реакции опоры некорректны, начиная со скоростей, на которых спортсмены делают эти самые короткие повороты, которые ты описываешь

[Гойко Митич]

Он увеличивается от импульса вращения вокруг лыж с предыдущего поворота но его увеличение замедляется вплодь до полной остановки а затем и вовсе начинается в обратную сторону но тут еще фактор смещения центра давления (перенос веса на внутренюю в конце поворота) добавляет плеча и помогает поднять тушку в новый поворот более энергично сформировав новый противоположный импульс вращения вокруг лыж.

Вот к этому я и вел Евгения.  

[Evgeny]

Ну,  во-первых,  эта  скорость  достаточно  высока  (порядка 11,5 м.с)  и  лыжники  Кубка  Мира  могут  спускаться  конечно  с  большей  скоростью.  Но  для  любителей,  коими  мы  все  являемся  это  уже проблематично.  Кроме  того,  здесь  не  учитывается  то,  что  опора  у  нас  деформируемая  и  разрушаемая.  Это  уже  увеличит  предельную скорость.

Я  согласен  с  тем,  что  для  более  быстрого  входа  в  поворот  может  и  используется  вращательный  импульс.  Но,  во-первых,  он  используется  скорее  для  быстрого  выхода.  Как  только  импульс  возник,  дальше  тело  уже  движется  по  инерции  и  если  этот  импульс  не  убрать,  то  флаг   лыжник  будет  проходить  на  голове.   Поэтому  с   момента    пересечения   траектории  лыж,  необходимо  обеспечить  чтобы  никакого  вращательного  импульса  тем  более  внутрь  поворота  уже  не  было.  

Одно  из  важных  условий  - это  стабильность  корпуса. Чем  меньше  мы  его  беспокоим  тем  лучше. А  вы  предлагаете  крутить  его  сначала  в одну  сторону,  потом  в  другую.

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 September 2017 - 14:02

[Evgeny]

Вот  что  происходит,  если  не  погасить  вовремя  вращательный  импульс  (см.  первый  ролик)

 

 

А  дальше  потеря  опорной   внешней. 

[Гойко Митич]

Ну,  во-первых,  эта  скорость  достаточно  высока  (порядка 11,5 м.с)  и  лыжники  Кубка  Мира  могут  спускаться  конечно  с  большей  скоростью.  Но  для  любителей,  коими  мы  все  являемся  это  уже проблематично.  Кроме  того,  здесь  не  учитывается  то,  что  опора  у  нас  деформируемая  и  разрушаемая.  Это  уже  увеличит  предельную скорость.

Я  согласен  с  тем,  что  для  более  быстрого  входа  в  поворот  может  и  используется  вращательный  импульс.  Но,  во-первых,  он  используется  скорее  для  быстрого  выхода.  Как  только  импульс  возник,  дальше  тело  уже  движется  по  инерции  и  если  этот  импульс  не  убрать,  то  флаг   лыжник  будет  проходить  на  голове.   Поэтому  с   момента    пересечения   траектории  лыж,  необходимо  обеспечить  чтобы  никакого  вращательного  импульса  тем  более  внутрь  поворота  уже  не  было.  

Одно  из  важных  условий  - это  стабильность  корпуса. Чем  меньше  мы  его  беспокоим  тем  лучше. А  вы  предлагаете  крутить  его  сначала  в одну  сторону,  потом  в  другую.

А куда он денется, это вращательный импульс в момент пересечения траекторий центра масс  и лыж?. Он а этот момент имеет максимальную величину., а  задача лыжника состоит в том, чтобы этот импульс стал равным нулю  как раз в момент когда меняется направление движения,  т.е  у флага, и  начал расти импульс в другую сторону. Процесс синхронизации -это самое сложное и дается тысячами пройденных ворот.

Стабильный корпус, просто позволяет снизить скорость, при которой проходят в се эти процессы. На КМ  скорости таковы, что часто приходится корпус подавать внутрь поворота

[merry_candy]

Ну все, Митич опять на Бодину лыжу уселся, и все завращалось вокруг него )

[merry_candy]

А если пойти на качелях качаться, то небо и земля начнут вращаться. Под воздействием вращательных импульсов конечно же. Вернее не у всех так, но если раскачаться до определенной скорости, то точно так и будет )

[AleksMit]

Если вернуться к асимметрии мне попался Иннерхофер  , 

 а ножницы возникают у меня когда не загружен носок лыжи и лыжа двигается прямее чем хотелось, поскольку вращать вокруг пятки не получается я использую внутреннюю как подруливающую , стараясь оставаться на внешней, потом обычно я догоняю (ухожу вперед за флагом),стараясь удерживать плечи вниз, и следующий поворот на левой лыже начинаю как надо с носка, тогда можно врезать или довернуть. я заметил, что эти проблемы возникают если в момент пересечения  траекторий корпус разворачиваю по лыжам или выпрямляюсь вверх. думаю я не создаю  необходимый виртуальный бугор и смещение центра, для того чтобы создать угол закантовки я просто выталкиваю лыжу из под себя и валюсь внутрь  (иногда даже плечами, что совсем нехорошо)  

 Иногда как на видео падений выше, под флагом меня срывает и я падаю все по той же причине. 

Сообщение отредактировал AleksMit: 01 September 2017 - 15:58

[Evgeny]

Да простит  меня  Марсель  Хиршер  за  столь  грубое  обращение.  

Что  то  как-то  не  наблюдается  использование  вращательного  момента, скорее  наоборот.

Степаныч !  Прокомментируй  please !

[Гойко Митич]

Да простит  меня  Марсель  Хиршер  за  столь  грубое  обращение.  

Что  то  как-то  не  наблюдается  использование  вращательного  момента, скорее  наоборот.

Степаныч !  Прокомментируй  please !

А чего комментировать, если я тебе привел выше график, по которому видно, что без исходного  вращательного импульса который создается от первого твоего кадра до момента отрыва лыж. Хиршер просто будет вынесен из трассы, т.к вращательный момент центробежной силы больше  вращательного момента силы тяжести. Примерно, в момент блокировки  производная изменения этого  вращательного импульса максимальна, а сам он минимален

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 September 2017 - 16:32

[Evgeny]

Конечно,  любое  изменение  положения  ЦТ  относительно  склона  по  сути  вращение.

Но  что-то  я  тебя  не  понимаю.  Можно  нарисовать  направления  вращения  и  оси  вращения  для  разных  моментов  времени.

Еще  на  первых  трех  кадрах  можно  как-то  разглядеть  подобное,  но  так  это  выход  из  поворота  и  что  здесь  работает  трудно  сказать.  В  любом  случае  момент  вращения,  который  создается  в  этой  области  как  ты  говоришь  ЦБ  силой,  это  действие  той  же  инерции  и  реакции  опоры.  Не  случайно  я  поставил  там  цифру  3  (только  1  и  2  -  надо  поменять  местами).

Но  на  4,5,6,7  кадрах  ЦТ  движется  практически  по  прямой,  это  означает,  что  никакого  вращения  нет.  Или  вращения  идет  вокруг  оси  проходящей  через  ЦМ?

Объясни,  пожалуйста,  свою  позицию,  я  реально  не  понимаю  о  чем  ты  говоришь.

[rtrekm]

А если пойти на качелях качаться, то небо и земля начнут вращаться.

Качелей может не оказаться, а магазин - завсегда. И ежели его посетить, а опосля - потребить, то все может начать качаться и вращаться

[Гойко Митич]

Конечно,  любое  изменение  положения  ЦТ  относительно  склона  по  сути  вращение.

Но  что-то  я  тебя  не  понимаю.  Можно  нарисовать  направления  вращения  и  оси  вращения  для  разных  моментов  времени.

Еще  на  первых  трех  кадрах  можно  как-то  разглядеть  подобное,  но  так  это  выход  из  поворота  и  что  здесь  работает  трудно  сказать.  В  любом  случае  момент  вращения,  который  создается  в  этой  области  как  ты  говоришь  ЦБ  силой,  это  действие  той  же  инерции  и  реакции  опоры.  Не  случайно  я  поставил  там  цифру  3  (только  1  и  2  -  надо  поменять  местами).

Но  на  4,5,6,7  кадрах  ЦТ  движется  практически  по  прямой,  это  означает,  что  никакого  вращения  нет.  Или  вращения  идет  вокруг  оси  проходящей  через  ЦМ?

Объясни,  пожалуйста,  свою  позицию,  я  реально  не  понимаю  о  чем  ты  говоришь.

Именно, что вращательный импульс и создается на выходе.  Его величина зависит от интенсивности продвижения корпуса вперед, от работы ног

На 4.5.6.7  ЦМ движется по прямой. Это  означает, что, как раз,  вращение, заданное  на выходе, есть. Естественно, вокруг ЦМ. При вращении ЦМ движется по прямой, пока лыжи не загружены. При этом обеспечивается начальный угол закантовки и отклонения ЦМ от вертикали к моменту  начала загрузки . А как только началась загрузка   этот вращательный импульс способствует росту угла закантовки и смещению ЦМ к центру поворота. Без этого импульса лыжник, начиная с некоторой скорости не повернет

Задача лыжника синхронизировать процесс так, чтобы инерция вращения и воздействие  силы тяжести  обеспечили равенство вращательного импульса нулю  в районе вешки.  Позднее начало поворота не менее опасно, чем слишком раннее

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 September 2017 - 17:08

[Evgeny]

Именно, что вращательный импульс и создается на выходе.  Его величина зависит от интенсивности продвижения корпуса вперед, от работы ног

На 4.5.6.7  ЦМ движется по прямой. Это  означает, что, как раз,  вращение, заданное  на выходе, есть. Естественно, вокруг ЦМ. При вращении ЦМ движется по прямой, пока лыжи не загружены. При этом обеспечивается начальный угол закантовки и отклонения ЦМ от вертикали к моменту  начала загрузки . А как только началась загрузка   этот вращательный импульс способствует росту угла закантовки и смещению ЦМ к центру поворота. Без этого импульса лыжник, начиная с некоторой скорости не повернет

Задача лыжника синхронизировать процесс так, чтобы инерция вращения и воздействие  силы тяжести  обеспечили равенство вращательного импульса нулю  в районе вешки.  Позднее начало поворота не менее опасно, чем слишком раннее

Что-то  мне не  нравится  в  твоем  объяснении. 

То,  что  на  выходе  из  поворота  создается  вращательный  момент это  без  сомнения.  Он  создается  в  любом  повороте,  иначе  у  нас  бы  траектории  не  пересеклись.  Мы  можем  его  усилить  или  уменьшить,  но не  можем убрать  совсем.  Та  картинка,  которую я  привел  с  mg  этому  не  противоречит.  

Если  имеется  ввиду  вращение  вокруг  ЦМ,  то  тогда  ноги  должны  смещаться  в  одну  сторону,  а  голова  в  другую. Тем  более  когда  нет  загрузки  лыж.  Но  этого  на  снимках  не  видно.  Есть  смещение  ног,  но  нет  смещения  верхней  части  тела  (головы).  Кроме  того,  в этот  момент  ЦМ  должен  опускаться  под  действием  силы  тяжести.  Даже  за  0,3 сек  он  с нулевой  вертикальной  скоростью  упадет  на  45  см.  Так  что  к  моменту  загрузки  положение  закантовки  и  без  вращения   будет  достаточным.  Если  мы  еще  добавим  вращение  внутрь  поворота,  то  когда   и  как  мы  создадим  импульс  вращения,  который  уравновесит  импульс  вращения  силы  тяжести  в  момент  атаки  вешки,  т.е.  обратный  импульс?  

Что-то  не  совсем  складывается.  

[Гойко Митич]

Что-то  мне не  нравится  в  твоем  объяснении. 

То,  что  на  выходе  из  поворота  создается  вращательный  момент это  без  сомнения.  Он  создается  в  любом  повороте,  иначе  у  нас  бы  траектории  не  пересеклись.  Мы  можем  его  усилить  или  уменьшить,  но не  можем убрать  совсем.  Та  картинка,  которую я  привел  с  mg  этому  не  противоречит.  

Если  имеется  ввиду  вращение  вокруг  ЦМ,  то  тогда  ноги  должны  смещаться  в  одну  сторону,  а  голова  в  другую. Тем  более  когда  нет  загрузки  лыж.  Но  этого  на  снимках  не  видно.  Есть  смещение  ног,  но  нет  смещения  верхней  части  тела  (головы).  Кроме  того,  в этот  момент  ЦМ  должен  опускаться  под  действием  силы  тяжести.  Даже  за  0,3 сек  он  с нулевой  вертикальной  скоростью  упадет  на  45  см.  Так  что  к  моменту  загрузки  положение  закантовки  и  без  вращения   будет  достаточным.  Если  мы  еще  добавим  вращение  внутрь  поворота,  то  когда   и  как  мы  создадим  импульс  вращения,  который  уравновесит  импульс  вращения  силы  тяжести  в  момент  атаки  вешки,  т.е.  обратный  импульс?  

Что-то  не  совсем  складывается.  

Не вращательный момент создается , а вращательный импульс, хотя, я тоже его иногда не так называю.. К моменту начала загрузки цМ уже отклонен по отношению к нормали, проведенной через лыжи. И это отклонение обеспечивается  вращением в разгруженном состоянии.. Вращение-то происходит вокруг ЦМ, Голова при этом  может и не сместиться относительно вертикали, если озаботиться, чтобы корпус был в вертикальной плоскости. Просто, надо сделать встречное движение нижней частью тела, что, собственно, и делается спортсменами

И как раз к моменту начала загрузки  цМ масс опускается незначительно, а не 45 см. Это потом он опускается, как раз за счет инерции вращения, т.к повторюсь момент от центробежной силы превышает  вращающий момент  от силы тяжести. На твоем рис положения 2 и 3 не будет, если не будет вращательного импульса/. И кстати, чем выше скорость, тем на меньшую величину  надо поднять ЦМ а угол закантовки  при этом обеспечивается бОльший.

А если скорость незначительна,  то   центробежной силы не хватает, чтобы бы преодолеть влияние силы тяжести и вращательного импульса, и лыжник начинает поддерживать равновесие в дуге, зависать в дуге

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 September 2017 - 20:26

[Морской морж]

Вот  что  происходит,  если  не  погасить  вовремя  вращательный  импульс  (см.  первый  ролик)

...

А  дальше  потеря  опорной   внешней. 

 

Зачетный ролик! +++

Сообщение отредактировал Морской морж: 01 September 2017 - 18:25

[merry_candy]

Качелей может не оказаться, а магазин - завсегда. И ежели его посетить, а опосля - потребить, то все может начать качаться и вращаться

Тоже правда. Но надо, чтобы градус вращательного импульса как на КМ был. Ты какие импульсы потребляешь? )

[Гойко Митич]

Вот  простая  картинка,  которая  все  объясняет.  

Картинка  1  -  начало  поворота,  радиус  поворота  еще  большой,  картинка  2 - линия  ската,  радиус  за  счет закантовки  уменьшен  настолько,  чтобы  компенсировать  mg?  3 - выход  из  поворота,  добавилась  инерционная  составляющая  плюс  увеличение  угла  закантовки  за счет  склона.

Чисто  качественная  картинка, но  которая  подтверждается  практикой.   

Можешь рассматривать  моменты,  ничего  не  должно  измениться.  Хотя  следует учесть,  что  момент  - это  производная  от  силы.  А  сил  у  нас  только  две.  Сила  тяжести  и  реакции  опоры. 

А что это за зелененькие линии, направленные вверх, длина которых меняется..Можно рассматривать ситуацию  в инерциальной системе, но в данном случае нагляднее будет в неинерциальной.

Если синие кружочки -это центр масс, то человек едет в столбовом заклоне

Если человек делает резаный поворот, то на первом рисунке, чтобы не упасть, он делает поворот радиусом примерно11,3м на скорости 29 км/ч

 Как, за счет каких действий, он может попасть  из положения 1 в положение 2 если  у него скорость, например 35км/ч. Вращающий момент от центробежной силы больше вращающего момента  от силы  тяжести и лыжник должен вылететь с траектории резаного поворота

[Фёдор С]

Вот  что  происходит,  если  не  погасить  вовремя  вращательный  импульс  (см.  первый  ролик)

 

 

А  дальше  потеря  опорной   внешней. 

Это как у нас говорят "лыжа увезла"